wie wahr ist wahrheit?

[petronius]

Ich teile die Definition von "wahr" meines Vorredners in vollem Umfang.

Welche Aussage kann über Atome gemacht werden, die für alle Zeit an jedem Ort gelten soll? Deren bloße Existenz ist langweilig - und vor allem nicht immer. Denn sie unterliegen Veränderungen bei Kernprozessen (im Urknall, in Kernkraftwerken, sogar im Weltall unter Beschuss durch die kosmische Strahlung, v. a. aber in Sternen) Und was ist mit radioaktiven Elementen?
Deswegen erhebt sich die Frage, welchen Wert solche wahren Relationen haben. Kann man irgendwie über solche Relationen hinaus aristotelische Wahrheiten finden? Ich wüsste leider keine.

Nein, kommt nicht! Der Raum dehnt sich. Ausserdem musst du zuerst einmal eine wahre Aussage konstruieren. Einfach den Raum selbst als "wahr" zu behaupten, ist zu dünn.

Deine Zeilen deuten an, wie wenig der Mensch doch eigentlich weiß/wissen kann!

inwiefern? wir wissen (noch) nicht alles, und möglicherweise (meine privatmeinung: ziemlich sicher - aber das spielt jetzt in weitere mathematische bereiche als die bloße aussagenlogik hinein werden wir auch nie alles und würde das hier eindeutig zu weit führen. könnte ja vielleicht einen neuen thread ergeben) werden wir auch nie alles wissen. aber welche kenntnis darüber willst du wie aus ekkards aussage ableiten?

und was sagt das über die tauglichkeit des aristotelischen wahrheitsbegriffs, wenn dieser ohnehin völlig weltfremd und illusorisch ist? und damit über die nutzung als cerebrale masturbationsvorlage hinaus irrelevant, wie ich meine?

Meine von Dir geforderte Aussage zum Raum lautet: Raum ist eine geometrische Tatsache, in der sich Körper und Zeit "darstellen" können.

das ist eine begriffsdefinition. so wie ich die bewohner der rückseite des monds definieren kann als "unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten". welches wahrheitsattribut willst du diesen definitionen nun zuerkennen? und warum?

dem modernen physikalischen verständnis entspricht deine grundschuldefinition sowieso nicht (und schon lange nicht mehr). zeit wird nicht "im raum dargestellt", sondern ist eine (sozusagen den reinen raumdimensionen "gleichberechtigte") dimension der raumzeit. in welcher auch körper sich nicht einfach nur "darstellen", sondern die raumzeit beeinflussen und sozusagen "mitbestimmen"

Deiner auch nur "dünnen" Aussage, "der Raum dehne sich aus", stellt dieser Artikel wiederum die "Wahrheit" seiner Modelle entgegen

ach gottchen. was soll dieser von dir irgendwo gefundene, aber natürlich nicht verstandene, dennoch als ausweis deiner naturwissenschaftlichen kompetenz vorgezeigte textfetzen denn überhaupt mit ekkards aussage zu tun haben? die war ja nicht, daß die raumzeit ewiglich expandieren würde, sondern daß sie das (jetzt, bisher) tut. was schlicht fakt ist

und was besagt denn nun dein textfetzen dazu, daß laut deiner behauptung "raum immer und überall (gleich) sei"? wie willst du ihn mit deiner "aristotelischen logik" kompatibel machen, daß er als deren bestätigung dienen könne?

Das geistige Prinzip von mathemtischen WAHRHEITEN kann die Forderung des Aristoteles ebenfalls erfüllen, denn 2+2 ergibt 4 - ist an jedem Ort und zu jeder Zeit richtig/wahr.

schon interessant, dass Du das einfache Zählen als "trivial" bezeichnest, obwohl sich doch auch Dir erschließen müsste, dass unsere Erde z.B. nur einen Mond hat und nicht zwei

zusammenhang?

Wer aber meint, die einfache Aussage, die Erde habe nur einen Mond, sei trivial zu werten

ja, wer denn? wen hast du dir denn da zusammenfantasiert, welchen strohmann genau gebaut?

der erdmond ist in diesem thread ganz allein dein spleen

[petronius]

„Die gängigste Interpretation des Märchens vom Rotkäppchen und dem bösen Wolf besagt, dass das Märchen junge Mädchen vor der Vergewaltigung durch Männer warnen soll, wobei die rote Kappe des Mädchens für die mit der Pubertät einsetzenden Menstruationsblutungen und der böse Wolf für die sexuellen Absichten der Männer steht ..."

So ist auch die Idee einer Ur-Sache, welche "unbedingt" ist, also keine Ursache mehr hinter sich hat, keinesfalls nur als ein "Hirngespinnst" zu bewerten

natürlich nicht. auch sie hat einen psychologischen hintergrund (den unwillen, sich rationaler weltsicht zu unterwerfen, also selber zu denken)

aber sie ist so wenig real wie rotkäppchen


und welche definitin von "wahr" willst du jetzt demonstriert haben? sind nach aristoteles rotkäppchen und der böse wolf "unverändert immer und überall"?

[Ekkard]

Deine Zeilen deuten an, wie wenig der Mensch doch eigentlich weiß/wissen kann! -

Zusammenhang?

Meine von Dir geforderte Aussage zum Raum lautet: Raum ist eine geometrische Tatsache, in der sich Körper und Zeit "darstellen" können.
Deiner auch nur "dünnen" Aussage, "der Raum dehne sich aus", stellt dieser Artikel wiederum die "Wahrheit" seiner Modelle entgegen: ...

Du argumentierst leider an der Problematik vorbei oder missverstehst meine Aussagen. Ich hab's so verstanden, dass der aristotelische Wahrheitsbegriff Aussagen meint, die in Raum und Zeit immer gelten. Und dies tut keine einzige unserer Aussagen: Deine nicht und meine natürlich auch nicht. Es gibt immer einen Satz von Randbedingungen dieser Welt, von dem die Aussagen abhängig sind.
Das gilt auch für deine "geometrische Tatsache, den Raum". Dieser hatte, genau wie die Zeit einen Anfang - war also nicht "immer". Da er sich dehnt, verändert sich seine Geometrie.

... schon interessant, dass Du das einfache Zählen als "trivial" bezeichnest, obwohl sich doch auch Dir erschließen müsste, dass unsere Erde z.B. nur einen Mond hat und nicht zwei. - Wäre dies der Fall, würden auf unserem Planeten ganz andere Bedingungen herrschen.

Zusammenhang? Im Übrigen habe ich nie den Vorgang des Zählens als trivial bezeichnet. In unserem Zusammenhang mit einer immer geltenden Wahrheit, habe ich lediglich daran erinnert, dass mathematische Lehrsätze und Verknüpfungen nur gelten unter den Bedingungen ihrer Axiome (sagen, welche Objekte wir benutzen wollen) und den konkreten Voraussetzungen (Gegebenheiten). Ihre Wahrheit steckt in der logischen Abfolge ihrer Herleitung. Nur, diese Wahrheit ist problematisch im Sinne der Faktizität empirischer Untersuchungen.

In deinem Beispiel: In unserer Gegenwart hat die Erde einen Mond. Keiner weiß, ob nicht ein weiterer Felsbrocken von der Erde eingefangen wird. Dass die Erde im Moment 1 Mond hat, ist also keine aristotelische Wahrheit aber durchaus ein empirisch nachprüfbarer Fakt.

[Reklov]

„Die gängigste Interpretation des Märchens vom Rotkäppchen und dem bösen Wolf besagt, dass das Märchen junge Mädchen vor der Vergewaltigung durch Männer warnen soll, wobei die rote Kappe des Mädchens für die mit der Pubertät einsetzenden Menstruationsblutungen und der böse Wolf für die sexuellen Absichten der Männer steht ..."

So ist auch die Idee einer Ur-Sache, welche "unbedingt" ist, also keine Ursache mehr hinter sich hat, keinesfalls nur als ein "Hirngespinnst" zu bewerten

natürlich nicht. auch sie hat einen psychologischen hintergrund (den unwillen, sich rationaler weltsicht zu unterwerfen, also selber zu denken)

aber sie ist so wenig real wie rotkäppchen


und welche definitin von "wahr" willst du jetzt demonstriert haben? sind nach aristoteles rotkäppchen und der böse wolf "unverändert immer und überall"?

... stell Dich nicht immer so "schwer von Begriff" an!  - ROTKÄPPCHEN bezieht sich auf das "Wahrsein von Märchen", welche Ekkard vorher erwähnt hatte. Der Thread WAS IST WAHRHEIT wurde ja bereits "geschlossen", falls Dir dies entgangen sein sollte!?

Einer rationalen Weltsicht magst Du dich ja gerne und so lange es Dir gefällt, unterwerfen! Nur - sehr weit wirst Du allein mit einer solchen Denke halt auch nicht kommen! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Deine Zeilen deuten an, wie wenig der Mensch doch eigentlich weiß/wissen kann! -

Ekkard schrieb:
Zusammenhang?

... wir wissen weder, woher LEBEN, - noch woher ENERGIEN kommen!
 

Meine von Dir geforderte Aussage zum Raum lautet: Raum ist eine geometrische Tatsache, in der sich Körper und Zeit "darstellen" können.
Deiner auch nur "dünnen" Aussage, "der Raum dehne sich aus", stellt dieser Artikel wiederum die "Wahrheit" seiner Modelle entgegen:

Ekkard schrieb:
Du argumentierst leider an der Problematik vorbei oder missverstehst meine Aussagen. Ich hab's so verstanden, dass der aristotelische Wahrheitsbegriff Aussagen meint, die in Raum und Zeit immer gelten. Und dies tut keine einzige unserer Aussagen: Deine nicht und meine natürlich auch nicht. Es gibt immer einen Satz von Randbedingungen dieser Welt, von dem die Aussagen abhängig sind.
Das gilt auch für deine "geometrische Tatsache, den Raum". Dieser hatte, genau wie die Zeit einen Anfang - war also nicht "immer". Da er sich dehnt, verändert sich seine Geometrie.

... ob Raum und Zeit überhaupt einen "Anfang" hatten, kannst (auch) Du sprachlich so nicht "in den Raum stellen", denn weder vor, noch nach dem BIG BANG warst DU zugegen!   Dies wird aber bereits im Buch HIOB auf seine Weise vermerkt!

... schon interessant, dass Du das einfache Zählen als "trivial" bezeichnest, obwohl sich doch auch Dir erschließen müsste, dass unsere Erde z.B. nur einen Mond hat und nicht zwei. - Wäre dies der Fall, würden auf unserem Planeten ganz andere Bedingungen herrschen.

In deinem Beispiel: In unserer Gegenwart hat die Erde einen Mond. Keiner weiß, ob nicht ein weiterer Felsbrocken von der Erde eingefangen wird. Dass die Erde im Moment 1 Mond hat, ist also keine aristotelische Wahrheit aber durchaus ein empirisch nachprüfbarer Fakt.

... würde unsere Erde einen weiteren Felsbrocken von der Größe des heutigen Mondes "einfangen", würde sich hier alles mehr als dramatisch verändern. Ebenso, wie beim Einschlag eines mächtigen Asteroiden, welchen auch Abwehrraketen nicht wirksam beschädigen oder vom Kurs abbringen könnten...  Nicht ohne Grund bezeichnen manche ein solches kosmisches "Geschoss" als "Lucifers Hammer".

Man braucht aber garnicht so weit hinaus blicken/denken, denn bereits ein Ausbruch des Supervulkans unter dem Yellowstone-Nationalpark in den USA würde - wie Experten meinen - den Weltuntergang herbeiführen
Unter dem Yellowstone-Nationalpark brodelt nämlich ein Supervulkan. Eine neue Studie zeigt: Sein Magmareservoir ist noch deutlich größer als bisher angenommen. Es könne den Grand Canyon mehr als elfmal füllen. Würde das Magmamonster ausbrechen, drohen uns Glutsturm, Ascheregen und nuklearer Winter. Forscher vermuten, dass ein Ausbruch in naher Zukunft vermutlich nicht bevorsteht. Immerhin können wir uns also alle auf "vermutlich" stützen...

Im anderen Fall hieße es: „Tand, Tand ist das Gebilde von Menschenhand“ – diese Redensart ist noch heute ein scherzhaft verwendeter Spruch, wenn sich etwas vom Menschen Geschaffenes als nicht dauerhaft erweist, und er zitiert die Ballade „Die Brück' am Tay“ von Theodor Fontane.

Gruß von Reklov

[petronius]

„Die gängigste Interpretation des Märchens vom Rotkäppchen und dem bösen Wolf besagt, dass das Märchen junge Mädchen vor der Vergewaltigung durch Männer warnen soll, wobei die rote Kappe des Mädchens für die mit der Pubertät einsetzenden Menstruationsblutungen und der böse Wolf für die sexuellen Absichten der Männer steht ..."

So ist auch die Idee einer Ur-Sache, welche "unbedingt" ist, also keine Ursache mehr hinter sich hat, keinesfalls nur als ein "Hirngespinnst" zu bewerten

natürlich nicht. auch sie hat einen psychologischen hintergrund (den unwillen, sich rationaler weltsicht zu unterwerfen, also selber zu denken)

aber sie ist so wenig real wie rotkäppchen


und welche definitin von "wahr" willst du jetzt demonstriert haben? sind nach aristoteles rotkäppchen und der böse wolf "unverändert immer und überall"?

... stell Dich nicht immer so "schwer von Begriff" an!  - ROTKÄPPCHEN bezieht sich auf das "Wahrsein von Märchen"

und ich frage dich, warum du hier vorträge über rotkäppchen hältst, wenn das threadthema doch ist "wie wahr ist wahrheit?"

anders gefragt: was willst du eigentlich von mir?

Der Thread WAS IST WAHRHEIT wurde ja bereits "geschlossen", falls Dir dies entgangen sein sollte!?

welcher thread? du bist hier im thread "wie wahr ist wahrheit?", falls Dir dies entgangen sein sollte

Einer rationalen Weltsicht magst Du dich ja gerne und so lange es Dir gefällt, unterwerfen! Nur - sehr weit wirst Du allein mit einer solchen Denke halt auch nicht kommen!

das laß mal meine sorge sein

du jedenfalls bist mit deinen irrationalismen ja nicht wirklich weit gekommen


und könntest du bitte beim thema bleiben bzw. überhaupt erst mal was zum thema sagen?

würde unsere Erde einen weiteren Felsbrocken von der Größe des heutigen Mondes "einfangen", würde sich hier alles mehr als dramatisch verändern. Ebenso, wie beim Einschlag eines mächtigen Asteroiden, welchen auch Abwehrraketen nicht wirksam beschädigen oder vom Kurs abbringen könnten... Nicht ohne Grund bezeichnen manche ein solches kosmisches "Geschoss" als "Lucifers Hammer".

Man braucht aber garnicht so weit hinaus blicken/denken, denn bereits ein Ausbruch des Supervulkans unter dem Yellowstone-Nationalpark in den USA würde - wie Experten meinen - den Weltuntergang herbeiführen
Unter dem Yellowstone-Nationalpark brodelt nämlich ein Supervulkan. Eine neue Studie zeigt: Sein Magmareservoir ist noch deutlich größer als bisher angenommen. Es könne den Grand Canyon mehr als elfmal füllen. Würde das Magmamonster ausbrechen, drohen uns Glutsturm, Ascheregen und nuklearer Winter. Forscher vermuten, dass ein Ausbruch in naher Zukunft vermutlich nicht bevorsteht. Immerhin können wir uns also alle auf "vermutlich" stützen...

und was hat das alles jetzt wieder mit dem threadthema zu tun, bzw. womit soll dein ewiges themenfremdes referieren von allseits bekanntem überhaupt etwas zu tun haben?

[Ekkard]

Ich möchte die Ausführungen nochmals auf das Threadthema einengen. Es geht darum, welche Aussagen "immer und überall" wahr sind. Und es geht darum, welche Prüfkriterien dafür ins Feld zu führen sind.

Wir haben heraus gefunden, dass es tatsächlich immer und überall wahre Aussagen in der Form von "Wenn ...  dann ..."-Beziehungen gibt. Ihr Charakteristikum ist die logisch einwandfreie Herleitung aus Voraussetzungen unter Beachtung der vorherigen Objekt-Auswahl (Axiomatik).

Nur sind das keine empirischen, sondern konstruktive Wahrheiten.

Wir haben dann untersucht, wie sich dies mit empirischen Wahrheiten verhält. Wir haben gesehen, dass sie von durchaus veränderlichen Randbedingungen abhängen und folglich zwar hier und heute nachprüfbar wahr sind, aber eben nicht immer und möglicherweise auch nicht überall.

Von weltanschaulichen "Wahrheiten" wissen wir, dass es sich um Forderungen an das gesellschaftliche Zusammenleben handelt, die vom gesellschaftlichen Konsens abhängen.
Im eigentlichen Sinne sind das also auch keine Wahrheiten!

Deshalb ist es zwar richtig zu bekennen: "Wir wissen vieles nicht", aber wir sind dabei, uns Informationen darüber zu besorgen.

Beispiel:

... wir wissen weder, woher LEBEN, - noch woher ENERGIEN kommen!

Diese Aussage ist also zur Zeit nachprüfbar wahr, wenn man mal davon absieht, dass sie in dieser Pauschalität nicht stimmt. Aber es ist ja nur ein Beispiel für eine übliche, temporäre Wahrheit.
 

... ob Raum und Zeit überhaupt einen "Anfang" hatten, kannst (auch) Du sprachlich so nicht "in den Raum stellen", denn weder vor, noch nach dem BIG BANG warst DU zugegen!

Es ist gleichwohl eine wahre, empirisch belegte Aussage. Vielleicht ist die Aussage zu scharf formuliert, aber es gibt keine Information, die man etwas vor dem "big bang" zuschreiben könnte. (Auch hier, die Kosmologen sind "am Ball", also eine relative Wahrheit.

... würde unsere Erde einen weiteren Felsbrocken von der Größe des heutigen Mondes "einfangen", würde ...

Ja und? Möglichkeiten zählen nicht zu den Wahrheiten im engeren Sinne.

[Reklov]

anders gefragt: was willst du eigentlich von mir

würde unsere Erde einen weiteren Felsbrocken von der Größe des heutigen Mondes "einfangen", würde sich hier alles mehr als dramatisch verändern. Ebenso, wie beim Einschlag eines mächtigen Asteroiden, welchen auch Abwehrraketen nicht wirksam beschädigen oder vom Kurs abbringen könnten... Nicht ohne Grund bezeichnen manche ein solches kosmisches "Geschoss" als "Lucifers Hammer".
Man braucht aber garnicht so weit hinaus blicken/denken, denn bereits ein Ausbruch des Supervulkans unter dem Yellowstone-Nationalpark in den USA würde - wie Experten meinen - den Weltuntergang herbeiführen
Unter dem Yellowstone-Nationalpark brodelt nämlich ein Supervulkan. Eine neue Studie zeigt: Sein Magmareservoir ist noch deutlich größer als bisher angenommen. Es könne den Grand Canyon mehr als elfmal füllen. Würde das Magmamonster ausbrechen, drohen uns Glutsturm, Ascheregen und nuklearer Winter. Forscher vermuten, dass ein Ausbruch in naher Zukunft vermutlich nicht bevorsteht. Immerhin können wir uns also alle auf "vermutlich" stützen...

petronius schrieb:
und was hat das alles jetzt wieder mit dem threadthema zu tun, bzw. womit soll dein ewiges themenfremdes referieren von allseits bekanntem überhaupt etwas zu tun haben?

... zunächst vorab: wollen tue ich hier von keinem user etwas! ... In diesem Forum wird lediglich über dies oder jenes geredet/diskutiert.  

"Rotkäppchen" repräsentiert immerhin einen Teil des psychologischen "Wahrseins" im Bewusstsein des Menschen. Dies kann nicht unbeachtet bleiben, denn jedes Kulturvolk hat eine Menge eigener "Erzählungen dieser Art" hervorgebracht, welche auf ihre Weise ein "spezielles Wahrsein" transportieren und bewahren - und zwar von Generation zu Generation!

Mein Hinweis auf den Supervulkan im Yellowstone-Nationalpark ist ebenfalls nicht "themenfremd", denn er soll darauf hinweisen, wie schnell sich ein "Wahrsein" verändern kann, wenn es durch abrupte "Heimsuchungen" verändert wird/werden kann - im allerschlimmsten Fall sogar ganze Städte oder Landstriche völlig "verschwinden"!

Dass z.B. eine Stadt versinkt, kann mehrere Ursachen haben. Küstenstädte stehen meist auf weichen, relativ wasserreichen Sedimenten, die unter ihrem eigenen Gewicht langsam zusammensacken. Wenn nicht regelmäßig von oben neues Sediment aufgespült wird, zum Beispiel durch Flusshochwasser, sinkt das Land ab und so kann mit der Zeit ein "neues Wahrsein" in Erscheinung treten.
Nach Einschätzungen von Experten könnte z.B. das Weltkulturgut VENEDIG bei steigendem Meeresspiegel in wenigen Jahrzehnten um über einen Meter unter Wasser stehen! Sollte diese schöne alte Stadt eines Tages sogar ganz "versinken", führte sie nur noch ein auf alten Filmen und Fotos gespeichertes "Wahrsein" - ähnlich wie es heute dem Wrack der einst als unsinkbar geltenden TITANIC ergeht, welche 1912 als das größte Schiff der Welt zu einer nur kurzen Jungfernfahrt antrat und deren "Wahrsein" auf tragische Weise am Grund des Meeres endete.

Laut Wissenschaftlern ist die Titanic in 30 Jahren vom Meeresgrund verschwunden. Seit Kurzem unternehmen Forscher nun Expeditionen und dokumentieren den Zerfall des Wracks - knapp 4000 Meter unter dem Meeresspiegel
 
Soviel zum "Wahrsein", wie es sich den Sinnen des Menschen zeitweilig präsentiert!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... mit der Zeit ein neues "Wahr-Sein" ...

Ganz recht, 'Reklov'. Genau das hat 'Petronius' von Anfang an beschrieben. Es gibt eben keine "ewige" und "universale" Wahrheit, wie du sie hier und an anderen Stellen behauptet hast.
Wir konnten bisher keine Beispiele für wahre (nachprüfbare) Aussagen finden, die immer und überall wahr sind.

Die Ausnahme sind "Wenn ... dann ..."-Beziehungen (insbesondere der Mathematik), die so konstruiert sind, dass sie wahr sind, allerdings in dem Sinn, dass es eine logische Schrittfolge gibt, die Voraussetzungen und Lehrsatz miteinander verbindet. Ihre Wahrheit ergibt sich also durch menschliches Tun!

Oder mit anderen Worten: Wir wollen nicht über die katastrophalen Folgen von eingefangenen Felsbrocke oder von ausbrechenden Supervulkanen belehrt werden (das wissen wir), sondern wir wollen vernünftige Aussagen hören, die "immer und überall" wahr sind.

Ich weise nochmals auf folgendes hin, was sich auf das Auffinden von wahren Aussagen bezog, die immer und überall wahr sind.

... ich meine begründet annehmen zu können, daß das auch gar nicht möglich ist. wobei ich bei den von dir angesprochenen relationen nicht von "wahrheit" sprechen würde (weil alles im luftleeren raum der fantasie hängt), sondern höchstens von formal logischer korrektheit (welche ja über den sinn der betreffenden aussage nichts besagt)

[petronius]

Ich möchte die Ausführungen nochmals auf das Threadthema einengen. Es geht darum, welche Aussagen "immer und überall" wahr sind. Und es geht darum, welche Prüfkriterien dafür ins Feld zu führen sind

ich würde auch gerne wissen, welchen speziellen (mehr) wert derlei solcherart als "wahr" betitelte aussagen bringen sollen und warum, inwiefern

[petronius]

wollen tue ich hier von keinem user etwas! ... In diesem Forum wird lediglich über dies oder jenes geredet/diskutiert

sollte es aber nicht. sondern zum thema, nicht einfach irgendwelches "dies oder jenes"

"Rotkäppchen" repräsentiert immerhin einen Teil des psychologischen "Wahrseins" im Bewusstsein des Menschen

nach welcher definition von "wahr" denn jetzt schon wieder?

jedes Kulturvolk hat eine Menge eigener "Erzählungen dieser Art" hervorgebracht, welche auf ihre Weise ein "spezielles Wahrsein" transportieren und bewahren - und zwar von Generation zu Generation!

was für ein "spezielles Wahrsein" soll das sein?

du haust hier ständig hochtrabende begriffe raus, die du dir mit gebührendem pathos grad selber ausgedacht hast, welche aber keinerlei definierte bedeutung und meist auch keinerlei zusammenhang mit dem thema haben

Mein Hinweis auf den Supervulkan im Yellowstone-Nationalpark ist ebenfalls nicht "themenfremd", denn er soll darauf hinweisen, wie schnell sich ein "Wahrsein" verändern kann

welches "Wahrsein" denn? den von dir selbst gebauten strohmann?

natürlich sind (empirische, nicht rein formal) wahre aussagen (und zwar alle) orts- und zeitgebunden - das versuchen wir dir doch die ganze zeit beizubringen!

Dass z.B. eine Stadt versinkt, kann mehrere Ursachen haben

ist allgemein bekannt. was soll es mit dem thema zu tun haben?

Soviel zum "Wahrsein"[/b], wie es sich den Sinnen des Menschen zeitweilig präsentiert!

nope. du hast zwar wieder mal jede menge geschwafelt, aber zu "wahr", "wahrheit" genau nichts gesagt

[Reklov]

Ich möchte die Ausführungen nochmals auf das Threadthema einengen. Es geht darum, welche Aussagen "immer und überall" wahr sind. Und es geht darum, welche Prüfkriterien dafür ins Feld zu führen sind

ich würde auch gerne wissen, welchen speziellen (mehr) wert derlei solcherart als "wahr" betitelte aussagen bringen sollen und warum, inwiefern

Hallo Ekkard,

... Dein durchaus verständlicher Standpunkt, nur das anzuerkennen, was von Menschen "überprüfbar" ist, zeigt ja gerade auf, wie wenig die Menschen im Grunde genau überprüfen können..., denn wir sind räumlich und zeitlich äußerst begrenzt!

Über den Begriff GOTT herrscht z.B. die Vorstellung, dass eine solche "Wirkkraft" zu jeder Zeit und an jedem Ort aktiv ist - oder es zumindest sein kann.

Was aber wollte einer schon hierzu "überprüfen" können!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov schrieb:
"Rotkäppchen" repräsentiert immerhin einen Teil des psychologischen "Wahrseins" im Bewusstsein des Menschen
jedes Kulturvolk hat eine Menge eigener "Erzählungen dieser Art" hervorgebracht, welche auf ihre Weise ein "spezielles Wahrsein" transportieren und bewahren - und zwar von Generation zu Generation!

petronius schrieb:
nach welcher definition von "wahr" denn jetzt schon wieder?
was für ein "spezielles Wahrsein" soll das sein?
du haust hier ständig hochtrabende begriffe raus, die du dir mit gebührendem pathos grad selber ausgedacht hast, welche aber keinerlei definierte bedeutung und meist auch keinerlei zusammenhang mit dem thema haben

... auch Ideen und Vorstellungen haben ihr spezielles "Wahrsein". Das kann man schon daran leicht ermessen, dass sie in vielen Fällen ausgeführt/realisiert werden! Manche Ideen haben sogar gewaltigste Veränderungen bewirkt!

Mit dem Reich der Ideen, der Vorstellungen und Worte (u.a. auch in überlieferter Märchenform!) beschäftigen sich u.a. Psychologen und Psychiater - auf ihre Weise und mit ihren Mitteln und Möglichkeiten. (Siehe entprechender Büchermarkt!)

Wenn Du aber nur den Dingen "Wahrsein" zusprechen willst, welche Deine Sinne "erfassen/begreifen/ergreifen" können, dann musst Du Dich eben mit "Beschränktheiten" abfinden und begnügen!

Hoffe, das ist für Dich nun klar genug "definiert"!?

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wenn Du aber nur den Dingen "Wahrsein" zusprechen willst, welche Deine Sinne "erfassen/begreifen/ergreifen" können, dann musst Du Dich eben mit "Beschränktheiten" abfinden und begnügen!

Dabei hat petronius Dir doch versucht nahezubringen, welcher zusaetzlichen Beschraenktheit angebliche "Wahrheiten" im Bereich der Ideen und Vorstellungen unterliegen. Die koennen naemlich nur bestenfalls formal "wahr" sein. Ob diese angeblichen Wahrheiten irgendeine Relevanz haben, kann man nicht entscheiden.

Deshalb habe ich hier ja schon oefter den Goedelschen Gottesbeweis angefuehrt. Der ist formal als "wahr" bewiesen. Und doch vermag er nicht das zu leisten, was er in der Bezeichnung vorgibt: die Existenz Gottes zu beweisen.

[Ekkard]

... Dein durchaus verständlicher Standpunkt, nur das anzuerkennen, was von Menschen "überprüfbar" ist, zeigt ja gerade auf, wie wenig die Menschen im Grunde genau überprüfen können..., denn wir sind räumlich und zeitlich äußerst begrenzt!

Das klingt, als erblickst du in dieser Beschränkung einen Mangel. Doch das ist in Bezug auf die historische Entwicklung der Wissenschaften genau ihr Fortschritt.

Wenn man nämlich irgendwelche Vorstellungen, sagen wir besser: vorgefasste Ideen mit Sachverhalten vermischt, bekommt man keine klare Vorstellung von dem, was ist. Und die Folgen von diesem Durcheinander sehen wir bei den Religionen: Die Vorstellung von "bösen Hexen" führt dazu, dass harmlose Frauen verbrannt werden. (Geht's noch?)

Über den Begriff GOTT herrscht z.B. die Vorstellung, dass eine solche "Wirkkraft" zu jeder Zeit und an jedem Ort aktiv ist - oder es zumindest sein kann.

Was aber wollte einer schon hierzu "überprüfen" können!

Was, wenn das nur das Hirngespinst von uns Menschen ist, und jene "Wirkkraft" auf der Sachebene etwas völlig anderes? Die Antwort "Gott!" macht uns doch einfach ein bequemes Jäckchen, in das wir uns einhüllen.
Die schon in der Gottesvorstellung fehlende Konkretisierung macht alle Aussagen unbelastbar nach dem Motto: "Vielleicht - vielleicht nicht; die Wege des Herrn sind unerforschlich." Also völlig unbrauchbar für egal was!

... auch Ideen und Vorstellungen haben ihr spezielles "Wahrsein". Das kann man schon daran leicht ermessen, dass sie in vielen Fällen ausgeführt/realisiert werden! Manche Ideen haben sogar gewaltigste Veränderungen bewirkt!

Das kann doch kein Argument sein für "Wahrsein". Einfaches Gegenbeispiel: Ich glaube, das Handy meines Nachbarn, steht eigentlich mir zu, weil ich der Tüchtigere von uns beiden bin. Also fordere ich die Herausgabe.
Tolle Idee! (funktioniert mit Ukraine/Russland genauso! - Also kommt dieser Idee auch ein gewisses Wahrsein zu. Wohl denn, dann ist ja alles in bester Ordnung - geht's noch?)

An Petronius:

Wenn Du aber nur den Dingen "Wahrsein" zusprechen willst, welche Deine Sinne "erfassen/begreifen/ergreifen" können, dann musst Du Dich eben mit "Beschränktheiten" abfinden und begnügen!

Es sind regelmäßig Ideen, welche den Minderheiten Schaden zufügen. Ideen können ja maßlos sein: Die Gedanken sind frei, ... kein Jäger erschießen. Aber gewisse "Jäger" leiten daraus die Gewissheit ab, andere erschießen zu müssen.

Also: Die Beschränkungen (und die Prüfbarkeit) sind die Essenz der Wahrheit.