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wie wahr ist wahrheit?
#91
(20-12-2022, 18:57)Reklov schrieb: Ich will mal zur Abwechslung die Gedanken zur WAHRHEIT nicht so "schwurbelig" formulieren, sondern nur auf EIN naturwissenschaftliches PROBLEM hinweisen

nein! falsches forum!

du sollst endlich sagen, wie du "wahrheit" definierst!

was du über naturwissenschaftliches zu sagen hast, ist erfahrungsgemäß sowieso falsch - wie auch hier wieder





(21-12-2022, 17:20)Reklov schrieb: Deine Sicht auf WAHRHEIT ist leider "allzu menschlich beschränkt", auch wenn Du sie mit Beweisen untermauern willst!

Dazu nur ein paar Geanken:

Im Universum konnte bisher keine Irrationalität entdeckt werden...

ach reklov... bei dir weiß man echt nicht mehr, ob man nun lachen oder doch in bitterliches weinen ob deiner gedanklichen sprünge wie kurzschlüsse ausbrechen soll

erst führst du triumphierend an, daß die verhältnisse in der quantenwelt nicht mit dem gesunden menschenverstand vereinbar wären, und jetzt soll "Im Universum bisher keine Irrationalität entdeckt worden sein können"

als normaler mensch sollte man ja meinen, daß "gesunder menschenverstand" zumindest weitgehend deckungsgleich mit "rationalität" wäre, aber du wirst uns jetzt wohl wieder entweder eine völlig absurde privatdefinition von "rationalität" geben oder aber - wahrscheinlicher - deinen erneuten knieschuß schweigend übergehen und dafür noch einen vom pferd erzählen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#92
Was mir an 'Reklovs' Beiträgen auffällt sind Behauptungen, die Teil der Wahrheit sein sollen. Ich kann nur beim besten Willen darin keine Wahrheit (also Übereinstimmung mit Wirklichem) erkennen. Beispiele ...
1.
(21-12-2022, 17:20)Reklov schrieb: Deine Sicht auf WAHRHEIT ist leider "allzu menschlich beschränkt", auch wenn Du sie mit Beweisen untermauern willst!

Dazu nur ein paar Geanken:

Im Universum konnte bisher keine Irrationalität entdeckt werden, dennoch ist es nur in einem bestimmten Maß vorhersehbar. ...
Hä? Das Universum mit Hilfe von Begriffen aus der menschlichen Psychologie beschreiben zu wollen, ist für mich ein unbegreifliches "Kunststück", so als sei Irrationalität/Rationalität etwas Messbares wie Temperatur.

2.
(21-12-2022, 17:20)Reklov schrieb: Die Tatsache, dass das Universum rational ist - bleibt nach wie vor genauso schwer zu erklären, wie es schon unsere Vorfahren "glaubten". Mit welcher Berechtigung will also der "Erdenwurm Mensch" annehmen/erwarten, dass das Universum sich von selbst zu Galaxien, Sternen und Planeten organisiert hat?
Das hat doch mit Wahrheit (von Aussagen/Beschreibungen) nicht das Geringste zu tun, sondern mit subjektiver Deutung. Außerdem beinhalten die Aussagen eine geradezu abenteuerliche Logik, so als sei Selbstorganisation etwas der Ratio Widersprechendes. Selbstorganisation ist eine Beschreibung dessen, was weit und breit beobachtet werden kann. Also ist diese Angabe wahr und nachprüfbar, sogar im Labor nachstellbar.
3.
(21-12-2022, 17:20)Reklov schrieb: Oder: dass das Leben sich auf dieser Erde sich von selbst zu Ökosystemen, Menschen und Tiere sich selbst zu Gesellschaften organisiert haben?
Es gibt zwar Wahrscheinlichkeiten dafür, aber manchen Berechnungen zufolge sind diese "Wahrscheinlichkeiten" verschwindend gering! Soviel zum Thema WAHRHEIT.
Nein, eben nicht! Bzw. nichts zum Thema. Denn hier wird lediglich eine Vermutung kolportiert. Vermutungen und subjektive Deutungen haben mit Wahrheit gleich welcher Konvenienz (Korrespondenz-, Kohärenz-, Evidenz-, Konsensus-, Redundanztheorie oder Theorie des Pragmatismus) nichts zu tun.

Es ist tatsächlich so, dass hier im Wesentlichen am Thema vorbei argumentiert wird, insbesondere deshalb, weil die Aussagen zu ganz anderen philosophischen Kategorien gehören als "wahr/falsch".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#93
Hallo Ekkard,

DU verkennst die eigentliche Frage, welche sich ja aus dem Thread-Thema deutlich ergibt: das beschränkte "Erkenntnisvermögen des Menschen" kann nur mit treffsicheren Teil-WAHRHEITEN dienen! Icon_rolleyes Wir können nur über "unsere" WAHRHEIT sprechen - und diese muss sich der Frage stellen, inwieweit sie denn "wahr" ist!

(21-12-2022, 17:20)Reklov schrieb: schrieb: Die Tatsache, dass das Universum rational ist - bleibt nach wie vor genauso schwer zu erklären, wie es schon unsere Vorfahren "glaubten". Mit welcher Berechtigung will also der "Erdenwurm Mensch" annehmen/erwarten, dass das Universum sich von selbst zu Galaxien, Sternen und Planeten organisiert hat?

Ekkard schrieb:
Das hat doch mit Wahrheit (von Aussagen/Beschreibungen) nicht das Geringste zu tun, sondern mit subjektiver Deutung. Außerdem beinhalten die Aussagen eine geradezu abenteuerliche Logik, so als sei Selbstorganisation etwas der Ratio Widersprechendes. Selbstorganisation ist eine Beschreibung dessen, was weit und breit beobachtet werden kann. Also ist diese Angabe wahr und nachprüfbar, sogar im Labor nachstellbar.

... mit wissenschaftlicher Denke kann die WELT als Dasein zwar "ausgestaltet/eingerichtet" werden, aber noch lange nicht das Dasein und die Welt ergründet werden - was ja das eigentliche Ziel einer Wahrheitssuche sein müsste!  Icon_rolleyes

Da es aber keine vollendete "Welteinrichtung" gibt, stößt jedes "einrichtende Denken" an seine Grenzen - ungeachtet, ob es nachprüfbar oder im Labor nachstellbar ist. Jedes menschliche Denken kann aus "seinem Plan" heraus nichts Tiefgreifendes erblicken und muss bereits an den Grenzen des Gegenständlichen stehen bleiben - kann diese lediglich philosophisch oder religiös deuten.
Menschliche Handlungen, Zwecke und Ziele, sowie die daraus geschöpften Richtigkeiten sind noch keine WAHRHEIT, denn sie können den Ursprung nicht erschöpfen.
Wäre WAHRHEIT nur auf Betrachtungen und Messungen angewiesen, würde sie lediglich auf dem notwendigen Weg allgemeiner Begriffe von uns zu ergreifen sein. Sie findet sich aber auch in Sätzen, Bildern und Idealen ...

In den Wissenschaften wird die Erkenntnis als solche zum Zweck des Handelns. Es soll erkannt werden, was eben "als wahr" zu erkennen möglich ist. Die wissenschaftlichen Berufe setzen in der Praxis an, bleiben kurzatmig, weil sie begrenzt und zweckgebunden sind und u.a. in der Praxis zu bezahlende Dienste anbieten müssen. -
WAHRHEIT hängt aber nun mal nicht nur mit der Praxis unserer Daseinssituation zusammen. Icon_exclaim
Was also soll (d)ein Hinweis auf die Arbeit in Laboren schon groß anbieten können? Es wird geprüft durch Bewährung. Es entsteht eine Suggestion durch Erfolge, die aber nicht nur WAHRHEIT bestätigen, sondern auch trüben können! Icon_frown

Der Grundcharakter menschlichen Erkennens in der Zeit ist, dass keine der darin erreichten Vollendungen schon ein Abschluss ist, sondern nur eine Stufe. Der Zauber gesicherter Erkenntnisse verführt manche Personen zu täuschender Selbstgewissheit vollendeten Wissensbesitzes.

Nur, wenn wir diesen erreichen könnten, wären wir berechtigt, von WAHRHEIT zu sprechen. Ansonsten sind Worte wie "korrekt oder richtig" besser angebracht. Aristoteles hat dies mit seiner Forderung vollkommen richtig ausgedrückt...

Gruß von Reklov
#94
(22-12-2022, 16:37)Reklov schrieb: DU verkennst die eigentliche Frage, welche sich ja aus dem Thread-Thema deutlich ergibt: das beschränkte "Erkenntnisvermögen des Menschen" kann nur mit treffsicheren Teil-WAHRHEITEN dienen!

das ist weder "die eigentliche Frage" noch hat es etwas mit dem von mir gestellten thema zu tun

wenn du das "diskutieren" möchtest (daß du höchstens darüber predigen willst, wissen wir eh), dann eröffne doch selber einen thread "ich weiß nichts und kann auch nichts wissen, dafür aber halte ich vorträge über das, was ich nicht weiß, nicht wissen kann und vor allem auch gar nicht wissen will"

Zitat:Wir können nur über "unsere" WAHRHEIT sprechen - und diese muss sich der Frage stellen, inwieweit sie denn "wahr" ist!

dazu müßten wir ja erst mal wissen, was du denn unter "wahrhheit" verstehst. aber das zu definieren, scheust du dich ja wie der teufel das weihwasser

(die untauglichkeit des "aristotelischen" wahrheitsbegriffs wurde dir nun ja schon wiedrholt und eindrücklich nachgewiesen)

Zitat:In den Wissenschaften wird die Erkenntnis als solche zum Zweck des Handelns. Es soll erkannt werden, was eben "als wahr" zu erkennen möglich ist

nein - "wahrheit" spielt in der wissenschaft keine rolle. es geht um zutreffende modellierung des realen, um so zutreffende vorhersagen zu ermöglichen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#95
Ich denke, dieser Thread vermag nicht zu klären, welche Art Wahrheit hier überhaupt gemeint ist.

Das einfache Zutreffen dessen, was behauptet wird, also wahre oder falsche Aussagen sind offensichtlich nicht gemeint. Daraus folgt eine Art Wahrheitsbegriff, der diffus in allem und jedem angewendet wird, sei es auch noch so spekulativ.
Darin besteht ein klarer Dissens - und 7 Seiten unseres Forums konnten den nicht klären.
Daher ist mit dem Statement des Threaderstellers an dieser Stelle Schluss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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