Leere Richtigkeiten

[petronius]

Zumindest mit den Augen der "klassischen Physiker" wurde/wird die "Welt" als eine große, aber ungegliederte Ansammlung getrennter Dinge/Erscheinungen angesehen, von denen jedes/jede durch eindeutige Grenzen in Raum und Zeit isoliert war/ist

mal abgesehen davon, was du denn hier mit "ungegliedert" meinst oder welche gliederung durch wen definiert du über unsere phasische welt stülpen willst - was glaubst du wohl, warum?

weil sich diese sichtweise bewährt hat! weil sie eine zutreffende beschreibung (naturwissenschaftlich: "modell") der realität gibt, zuverlässige vorhersagen macht/erlaubt, die überhaupt erst technische entwicklung und eben ein verständnis des "was kommt von was?" ermöglichen

Man glaubte, Planeten, Steine, Äpfel, Menschen - seien genau messbar/zählbar und erhalte über diesen Prozess naturwissenschaftliche Gesetze und Prinzipien

und?

ist doch auch so - wieder mal abgesehen davon, daß es natürlich um mehr als nur "objekte zählen" geht

Wegen dem erfolgreichen Verfahren begannen die Naturwissenschaftler zu träumen, die ganze Natur werde von diesen Gesetzen regiert

der dativ ist dem genitiv sein tod

und ja, naturgesetzlich beschreibbares folgt naturgesetzen. was denn sonst?

Als die subatomare Welt erforscht wurde, nahm man ganz von selbst an, dass all die alten Newtonschen Gesetze oder etwas in ihnen, auf die Protonen, Neutronen und Elektronen anwendbar seien

und stell dir vor, die naturwissenschaft fand, daß das nicht mehr ausreicht, und entwickelte nun auch verfahren und modelle, um das neue sachgebiet zu erfassen. lernte also dazu, war auch gern bereit dazu - anders als gläubische deines schlags, die meinen, eh schon die weisheit gepachtet zu haben, also könne es auch nichts neues mehr zu lernen geben

wo also ist das problem? es ist dein problem, die naturwissenschaft hat keins

All die vielen "leeren Richtigkeiten" können das folgende Motto nicht entschärfen: > Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

natürlich nicht

weil sinn- und bedingungslose glaubenssätze durch nichts und niemanden zu "entschärfen", eigentlich widerlegen, sind - auch und schon gar nicht durch die naturwissenschaft (die dein diktum schon längst widerlegt hat, was wir dir aber auch schon gefühlt tausend mal erklärt haben)

das scheitert nämlich schon von vornherein an deinem erkenntnisresistent gläubischen sturschädel

[Geobacter]

All die vielen "leeren Richtigkeiten" können das folgende Motto nicht entschärfen: > Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

Und wie lässt es sich erklären, dass auf der Welt jeden Augenblick Trilliarden Dinge passieren, ohne dass da ein Programm dahinter steckt???

Oder möchtest du behaupten, dass ein tropischer Wirbelsturm der erst vor einigen Wochen in den Usa hunderttausenden Menschen ihre Lebensgrundlage zerstör hat... oder ein Erdbeben, welches einen Tsunami auslöst, wie jenen vom 26 Dezember 2004 in Asien....und 250000 Menschenleben ausgelöscht hat, von einem Programmierer programmiert worden sind? War da ein Gesetzgeber am Werk? Oder hat Blau-Bär Reklov einfach nur eine solch dramatische Kognitionsschwäche, so dass er halt zu und in allem was er nicht versteht, sich einen chiffrierten Programmierer ausgedacht hat, damit keiner merkt, wie sehr er von der Evolution in diesem Zusammenhang aller-schwerst benachteiligt wurde?

[Geobacter]

Für alle die nicht wissen was ein Blaubär ist: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4pt%...aub%C3%A4r

[Ekkard]

... auch Wissenschaftler verinnerlichen ihren "Mythos".

... mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die Vorstellungen darauf ausgerichtet sind, die "Drachen in meiner Garage" (Carl Sagan) zu entlarven, sollten da welche behauptet werden.

Im Gegensatz dazu sind Glaubenssätze per se unwiderlegbar, weil sie quasi-Definitionen (eigentlich Axiome) zum Zusammenleben darstellen. Es ist nur eine Frage der Macht, welche durchgesetzt werden.

Zumindest mit den Augen der "klassischen Physiker" wurde/wird die "Welt" als eine große, aber ungegliederte Ansammlung getrennter Dinge/Erscheinungen angesehen, von denen jedes/jede durch eindeutige Grenzen in Raum und Zeit isoliert war/ist.

Genau dieser Denkfehler hat uns aber vor Augen geführt, dass kein Modell die Wirklichkeit abbildet.

Man glaubte, Planeten, Steine, Äpfel, Menschen - seien genau messbar/zählbar und erhalte über diesen Prozess naturwissenschaftliche Gesetze und Prinzipien.

... erhalte was? Gesetze und Prinzipien "erhalten" die genannten Dinge nicht durch Messungen. Bestenfalls zeigt sich ihr Verhalten im Rahmen der Messgenauigkeiten als gesetzmäßig (regelmäßig, vorhersagbar).

Wegen dem erfolgreichen Verfahren begannen die Naturwissenschaftler zu träumen, ...

Öhm --- mag sein! Darum sind wir ja auch so heftig dagegen, vorgefasste Vorstellungen aus dem gesellschaftlichen Umfeld irgendwo in sachlichen Auseinandersetzungen zu benutzen bzw. zu tolerieren. Solche Kategorienfehler sollte man sich tunlichst abgewöhnen.

W. Heisenberg drückte dies so aus: "Wir können diese Bausteine der Materie, die wir ursprünglich für die letzte objektive Realität hielten, gar nicht mehr >an sich< betrachten. Das ist so, weil sie allen Formen objektiver Lokalisation in Raum und Zeit trotzen."

Dass man "Dinge an sich" nicht betrachten kann, ist inzwischen ein "alter Hut". Und ob Heisenberg das so gesagt hat, ist mir unbekannt.

Frage: Was willst Du, oder ein anderer Wissenschaftler, also schon mit den "Spielsachen" der vom Menschen ergreifbaren Objekte groß sagen können?

Die "Spielsachen" sind Teile naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Da diese der Kategorie "Sachwissen" angehören, können sie nicht für gesellschaftlich induzierte Vorstellungen als Beleg dienen. Was also fragst du danach?

Henry Pierce Stapp, ein US-amerikanischer theoretischer Physiker und Philosoph meinte dazu: "Ein Elementarteilchen ist keine unabhängig existierende unanalysierbare Einheit. Es ist im Grunde ein System von Beziehungen, die sich nach außen auf andere Dinge erstrecken."

Klar! Was willst du damit eigentlich sagen?

Diese atomischen Dinge, die letzten Bausteine aller Realität, können nicht lokalisiert werden, zudem sind sie auch noch "unbegrenzt" und lassen sich auch nicht adäquat messen.

Irrtum! Ganz im Gegenteil!

Bereits hier endet das wissenschaftliche Messen und Zählen. So wurde es eben als >Heisenbergsche Unschärferelation< bezeichnet und bildet den Schlussstein der klassischen Physik.
Heisenberg selbst bezeichnete dies als "Auflösung des starren Rahmens". - Die alten Gesetze waren also zusammengebrochen und die heutigen Physiker wissen, dass die Grundbestandteile selbst ohne Grenzen bleiben.

Entschuldige bitte, das ist falsch! Lediglich die klassischen Modelle mussten erweitert werden, was inzwischen recht ordentlich gelungen ist. Aber das ist immer noch und noch lange nicht das Ende aller Modellvorstellungen.

L. Wittgenstein fügte dem hinzu: "Am Grunde der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Illusion, die so genannten Naturgesetze seien die Erklärung von Naturphänomenen. Gesetze, wie das Kausalitätsgesetz usw., handeln aber nur vom Geflecht der Grenzen und nicht von dem, was das Geflecht darstellt."

Wer hängt denn einer solch verschrobenen Weltanschauung an? - Niemand hier!

Im fernöstlichen Denken enthält ein winziges Einzelteilchen innerhalb des winzigen Kosmos eines Atoms tatsächlich die unendlichen Objekte und Prinzipien in den unendlichen Welten der Zukunft und der fernen Vergangenheit in perfekter Vollständigkeit - ohne jede Weglassung.

Das ist doch pathetisches Gefasel über etwas äußerst Triviales. Im Glutofen des Anfangs dieser Welt sind Teilchen entstanden,  die miteinander in der Art wechselwirken, dass unter anderen Dingen wir entstanden sind. Also enthalten die Teilchen all jene Eigenschaften, die dazu erforderlich sind. Fertig! Mehr Geheimnis gibt es nicht.

All die vielen "leeren Richtigkeiten" können das folgende Motto nicht entschärfen: > Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

Dieses Bonmot ist Nonsense, denn es gibt Gegenbeispiele in vielen Bereichen. Man nennt sie "Systemeigenschaften". Dazu gehört unter anderem die Selbstorganisation.

Jeder Person sollte es somit auch erlaubt sein, der "Wahrheit ihres Herzens" folgen zu dürfen, ungeachtet aller naturwissenschaftlichen Resultate oder religiösen Lehrmeinungen/Dogmen, immer aber unter der Voraussetzung, dabei/damit anderen Menschen in keiner Weise zu schaden!

Du bist doch derjenige, der immer und immer wieder mit Naturerkenntnissen daher kommt, um Glaubensaussagen zu untermauern.

[Reklov]

All die vielen "leeren Richtigkeiten" können das folgende Motto nicht entschärfen: > Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

Und wie lässt es sich erklären, dass auf der Welt jeden Augenblick Trilliarden Dinge passieren, ohne dass da ein Programm dahinter steckt???

Oder möchtest du behaupten, dass ein tropischer Wirbelsturm der erst vor einigen Wochen in den Usa hunderttausenden Menschen ihre Lebensgrundlage zerstör hat... oder ein Erdbeben, welches einen Tsunami auslöst, wie jenen vom 26 Dezember 2004 in Asien....und 250000 Menschenleben ausgelöscht hat, von einem Programmierer programmiert worden sind? War da ein Gesetzgeber am Werk? Oder hat Blau-Bär Reklov einfach nur eine solch dramatische Kognitionsschwäche, so dass er halt zu und in allem was er nicht versteht, sich einen chiffrierten Programmierer ausgedacht hat, damit keiner merkt, wie sehr er von der Evolution in diesem Zusammenhang aller-schwerst benachteiligt wurde?

... Gute Frage!

zunächst verwechseln viele (nicht nur Du) das ICH mit dem SELBST. - Das körperliche ICH kann bekanntlich leicht zerstört werden, das SELBST ist jedoch Deine geistige Energie. Über diese und ihren Weg im SEIN ist leider keine gültige wissenschaftliche Auskunft zu erlangen. Diejenigen, welch nur auf das ICH fixiert sind und es auch bleiben, unterliegen natürlich den Tränen und dem Leid. Wer das als unzerstörbar gedachte SELBST in sein Denken einflechten mag oder kann, ist nicht dem Weg des Leidens ausgesetzt, weil ihn ein völlig anderes Bewusstsein trägt!

Die Zunahme der Wirbelstürme gehen ja - laut Klimaforscher - auf den Menschen zurück, und ihn machen Wissenschaftler dafür verantwortlich    Zumindest haben wir den Anstieg des klimaschädlichen Kohlendioxids in der Erdatmosphäre zu verantworten. Dafür gibt es erstaunliche Beweise. Vor allem ist es der Anstieg des klimaschädlichen Kohlendioxids in der Erdatmosphäre, den wir Menschen seit der Industrialisierung um 1850 verursacht haben.

Dass Erdbeben Tsunamis auslösen, war und ist den am Wasser wohnennden Völkern schon seit jeher bekannt! Ein Einheimischer sagte im TV, dass man ohne Rücksicht auf dieses alte Wissen viele Hotels dennoch in unverantwortlicher Weise viel zu nahe am Strand gebaut habe, nur um den kräftig zahlenden Touristen ein "Zimer mit Meeresblick" vermieten zu können.

Ähnlich äußerte sich auch ein Einheimischer, als Schneelawinen so manches Ski-Gebiet verwüsteten. Auch hier wurden, so ein Einheimischer, um noch mehr Geld zu scheffeln, Hotels an Stellen gebaut, die früher (vor dem Ski-Boom) von den Einheimischen seit vielen Generationen als "winterliche Todeszonen" gemieden, also nicht bebaut worden waren.

Ebenfalls sind die einschlägigen Erdebebenzonen den dort lebenden Menschen seit langer Zeit genau bekannt! Dennoch ziehen sie nicht weg, sondern bauen auf den Trümmern immer wieder neu auf. In Neapel rechnet man z.B. mit neuen gewaltigen Ausbrüchen des Vesuvs und hat schon genaueste Evakuierungspläne ausgearbeitet, obwohl ein dortiger Experte der Erdbeben-Überwachung bekannte, dass der dann aufkommende Panik-Verkehrsstau jede Planung durchkreuzen würde und in Neapel, wegen seiner vielen engen Gassen für große Löschfahrzeige unbefahrbar, die zu erwartende Flammenkatastrophe also unvermeidbar sei. 

Auch in Deinem Körper passieren täglich "Trilliarden Dinge". Dennoch läuft Dein Programm aus bekannten Gründen etwas anders ab, als das Deiner Familienmitglieder oder Nachbarn.

Die alten unbeantworteten Fragen lauten also: Kann sich "bewusstlose Materie" a) überhaupt selbst organisieren und b) sich in einer von uns so bezeichneten Evolution aus eigenem Willen weiterentwickeln?

>> Lebenswissenschaften: Die Evolution als Flickschuster 

Neue Arten können nur auftreten, wenn auch neue Gene entstehen. Die Duplikation, bei der ein bereits entstehendes Gen verdoppelt wird, gehört hierbei zu den wichtigsten Mechanismen. Der Evolutionsbiologie Professor Wolfgang Stephan und sein Team konnten zeigen, welch wichtige Rolle die natürliche Selektion bei diesen Vorgängen spielt. Der Pflanzenbiologe Professor Dario Leister hat dagegen einen bislang unbekannten Weg zu neuen Genen nachgewiesen: Dabei wird fremdes genetisches Material, das vor Jahrmillionen in die Zellen aufgenommen wurde, in die neuen Anlagen eingebaut. <<
(Quelle: Internet, LISTEN NOTES )

Gruß von Reklov

[Reklov]

Entschuldige bitte, das ist falsch! Lediglich die klassischen Modelle mussten erweitert werden, was inzwischen recht ordentlich gelungen ist. Aber das ist immer noch und noch lange nicht das Ende aller Modellvorstellungen.

... erstens sollte man nicht von einem Ende bei der Vorstellung des Unbegrenzten reden und zweitens sind und bleiben menschliche/wissenschaftliche Modellvorstellungen immer wieder nur "Modelle."

L. Wittgenstein fügte dem hinzu: "Am Grunde der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Illusion, die so genannten Naturgesetze seien die Erklärung von Naturphänomenen. Gesetze, wie das Kausalitätsgesetz usw., handeln aber nur vom Geflecht der Grenzen und nicht von dem, was das Geflecht darstellt."

Ekkard schrieb:
Wer hängt denn einer solch verschrobenen Weltanschauung an? - Niemand hier!

... es gibt auch renommierte Naturwissenschaftler, welche Du getrost als "ebenbürtige" Kollegen ansehen darfst, welche jedoch völlig anders denken, als die wenigen user hier im Forum. Dein "niemand hier" ist also, als Zahl, gänzlich unbedeutend!


... welche Wirkkraft hat den, von Menschen bezeichneten, "Glutofen" entfacht? Welche Kraft hat darin die "Teilchen" entstehen lassen und ihre Wechselwirkung programmiert?
Deine "einfach gestrickte" Antwort zeigt lediglich, was an gedanklichen Begrenzungen entsteht, wenn man nur das nachspricht, was einem die Ausbildung beibringen konnte.
In dieser Hinsicht ähnelst Du einem Priester, der wiederum von anderen Buchstabenkombinationen auf seine besondere Weise anders gepolt wurde, denn dieser würde antworten: "Dass Gott ist, ist genug. Fertig! Mehr Geheimnisse gibt es nicht."
Die Unvollkommenheit Deiner menschlichen Gedankengänge wird Dir ja hoffentlich vor Deine Sinne treten (können)?
Versuche mal, Deine Bewusstseinszonen auszuweiten, denn diese erstrecken sich noch weit über Bibel- oder Fachtexte hinaus!
Wege dazu sind beschrieben und individuell möglich. (Jeder, wie er mag und kann...)

All die vielen "leeren Richtigkeiten" können das folgende Motto nicht entschärfen: > Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

Ekkard schrieb:
Dieses Bonmot ist Nonsense, denn es gibt Gegenbeispiele in vielen Bereichen. Man nennt sie "Systemeigenschaften". Dazu gehört unter anderem die Selbstorganisation.

... erstens ist nicht alles, was Dein Bewusstsein nicht "wahrhaben" will/kann, deswegen schon gleich Nonsense! 

Zudem kann hier niemand den Welt-Erklärer mimen wollen! - Auch Menschen haben Systemeigenschaften, welche z.B. den Tieren und Pflanzen so nicht gegeben sind. Auch wir können uns "selbst organisieren", dennoch ist jedem klar: Wir haben uns nicht selbst geschaffen, auch wenn wir das Programm einer durch Gesetze bestimmten Evolution durchlaufen, welche Deiner Ansicht nach in einem "Glutofen" begonnen haben soll. Dabei verdrängst Du jedoch die Tatsache, dass jeder Prozess zunächst mal einen Plan und einen Willen zur Durchführung benötigt, was sich ja bereits bei jeder menschlichen Handlung beweist.

Wieder landen wir also bei der alten Streit-Frage, welche zwei buddhist. Denkschulen seit jeher umtreibt: Haben Atome inhärenten Geist  - oder nicht?

Jeder Person sollte es somit auch erlaubt sein, der "Wahrheit ihres Herzens" folgen zu dürfen, ungeachtet aller naturwissenschaftlichen Resultate oder religiösen Lehrmeinungen/Dogmen, immer aber unter der Voraussetzung, dabei/damit anderen Menschen in keiner Weise zu schaden!

Ekkard schrieb:
Du bist doch derjenige, der immer und immer wieder mit Naturerkenntnissen daher kommt, um Glaubensaussagen zu untermauern.

Hallo Ekkard,

... auch Dir wird ja wohl bekannt sein, dass viele anerkannte Personen aus naturwissenschaftlichen Fachbereichen sich über das "Gottesthema" nicht nur negariv geäußert haben? -

Dass Du z.B. diesem "Religionsforum" als Administrator dienst, hat ja u.a. tiefenpsycholoigische Gründe. Einer davon ist: Auch Du stehst dem Rätsel Deines "Daseins" im unüberschaubaren Kosmos im Grunde ratlos gegenüber, - trotz all der vorgetragenen Erklärungsversuche durch Worte der Fachsprache und korrekt berechneter Zahlenreihen innerhalb der Forschungsarbeit. Sowohl wissenschaftliche, wie auch religiöse Autoritäten, können uns allen jedoch lediglich ihre AUSLEGUNG DER WELT anbieten.

Der/die Einzelne ist also aufgefordert, seinen eigenen Pfad zu suchen und diesen zu verfolgen, obwohl ihm dabei keine Landkarten und auch kein Kompass zur Verfügung stehen. Erste Bedingung: ERKENNE DICH SELBST. (Man könnte auch sagen, Dein SELBST, was sich ja vom ICH unterscheidet!)

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das Thema kann man jetzt in "Reklovs hohle Behauptungen" umbenennen...

[Ulan]

Die alten unbeantworteten Fragen lauten also: Kann sich "bewusstlose Materie" a) überhaupt selbst organisieren und b) sich in einer von uns so bezeichneten Evolution aus eigenem Willen weiterentwickeln?

Du stellst immer noch unsinnige Fragen. Wer unsinnige Fragen stellt, bekommt unsinnige Antworten. Was soll der Begriff "Willen" in dieser Frage?

[Ekkard]

Hallo Reklov
du argumentierst schon wieder in weltanschaulichen Dingen mit Naturkenntnissen. Diese belegen aber nicht deine Thesen.

Neben den Kategorienfehlern gibt es eben noch logische Fehler:

... erstens ist nicht alles, was Dein Bewusstsein nicht "wahrhaben" will/kann, deswegen schon gleich Nonsense!

Doch, denn wenn zu einer These auch nur ein Gegenbeispiel bekannt ist, dann ist die These falsch. Mithin ist Selbstorganisation möglich (aber natürlich nicht der einzige Weg vor allem für den planenden Geist des Menschen).

Für dich sind die Naturerkenntnisse deshalb "leer", weil sie sich nicht auf den tieferen Grund des Seins beziehen, platt ausgedrückt: "Keinen Glauben an eine höhere Weisheit erkennen lassen". Aber ich hab's dir schon mehrfach erklärt: Das ist als Aufgabe der Naturwissenschaft ausgeschlossen. Insofern: Lass' alles Argumentieren mit Naturerkenntnissen außen vor und konzentriere dich auf gesellschaftliche Argumente. Ein plandender Geist ist der Ausfluss, die Folge der gesellschaftlichen Wechselwirkung zwischen Individuum und seinem Umfeld. Hier werden Pläne geboren und Möglichkeiten geschaffen, sie umzusetzen. Deine "geistige Instanz" ist also etwas zwischen uns Menschen - und aller Wahrscheinlichkeit nirgends sonst. Anderenfalls müssten wir unterstellen, dass es noch weitere Gesellschaften im Tier- und Pflanzenreich gibt.

Und falls es die ganze Welt betreffen sollte, müsstes du erklären, worin diese Gesellschaften bestehen. Dazu müsstest du dich intensiv mit Systemeigenschaften auseinander setzen, die letztlich so etwas wie Individuum-System-Beziehungen bilden. Ich sehe da weit und breit nichts, von "wilden" Spekulationen abgesehen.

[petronius]

zunächst verwechseln viele (nicht nur Du) das ICH mit dem SELBST. - Das körperliche ICH kann bekanntlich leicht zerstört werden, das SELBST ist jedoch Deine geistige Energie

schwurbel, schwurbel, blablabla

wie kommt man auf solch prätentiösen unsinn?

Über diese und ihren Weg im SEIN ist leider keine gültige wissenschaftliche Auskunft zu erlangen

also hält man dazu doch besser den mund als vollmundig irgendetwas darüber zu behaupten, was man sich irgendwann aus dem finger oder sonstwoher gesogen hat

Auch in Deinem Körper passieren täglich "Trilliarden Dinge". Dennoch läuft Dein Programm aus bekannten Gründen etwas anders ab, als das Deiner Familienmitglieder oder Nachbarn

ach, was wären das denn für (dir) bekannte gründe?

und welches programm?

Die alten unbeantworteten Fragen lauten also: Kann sich "bewusstlose Materie" a) überhaupt selbst organisieren

diese frage ist schon lange beantwortet: ja, natürlich kann sie

und b) sich in einer von uns so bezeichneten Evolution aus eigenem Willen weiterentwickeln?

die antwort ist nein. weil evolution nichts mit willen zu tun hat

was wir dir schon tausendmal erklärt haben, du aber nicht einsehen willst

Neue Arten können nur auftreten, wenn auch neue Gene entstehen

sag bloß!

Die Duplikation, bei der ein bereits entstehendes Gen verdoppelt wird, gehört hierbei zu den wichtigsten Mechanismen. Der Evolutionsbiologie Professor Wolfgang Stephan und sein Team konnten zeigen, welch wichtige Rolle die natürliche Selektion bei diesen Vorgängen spielt

na also!

jetzt mußt du das nur noch anerkennen und verstehen. und deinen "programmierer" mal in die tonne treten

[Geobacter]

Genau das mit dem Anerkennen und Verstehen, wird Reklov nicht tun. Selbst wenn er dazu kognitiv überhaupt in der Lage wäre. Sein Chiffre Gottes, hat eine für ihn ganz noch andere WICHTigkeit die sehr viel "subjektiver" ist.

[Reklov]

Hallo Reklov
du argumentierst schon wieder in weltanschaulichen Dingen mit Naturkenntnissen. Diese belegen aber nicht deine Thesen.

Neben den Kategorienfehlern gibt es eben noch logische Fehler:

... erstens ist nicht alles, was Dein Bewusstsein nicht "wahrhaben" will/kann, deswegen schon gleich Nonsense!

Ekkard schrieb:
Doch, denn wenn zu einer These auch nur ein Gegenbeispiel bekannt ist, dann ist die These falsch. Mithin ist Selbstorganisation möglich (aber natürlich nicht der einzige Weg vor allem für den planenden Geist des Menschen).
Für Dich sind die Naturerkenntnisse deshalb "leer", weil sie sich nicht auf den tieferen Grund des Seins beziehen, platt ausgedrückt: "Keinen Glauben an eine höhere Weisheit erkennen lassen". Aber ich hab's dir schon mehrfach erklärt: Das ist als Aufgabe der Naturwissenschaft ausgeschlossen. Insofern: Lass' alles Argumentieren mit Naturerkenntnissen außen vor und konzentriere dich auf gesellschaftliche Argumente. Ein plandender Geist ist der Ausfluss, die Folge der gesellschaftlichen Wechselwirkung zwischen Individuum und seinem Umfeld. Hier werden Pläne geboren und Möglichkeiten geschaffen, sie umzusetzen. Deine "geistige Instanz" ist also etwas zwischen uns Menschen - und aller Wahrscheinlichkeit nirgends sonst. Anderenfalls müssten wir unterstellen, dass es noch weitere Gesellschaften im Tier- und Pflanzenreich gibt.

Und falls es die ganze Welt betreffen sollte, müsstes du erklären, worin diese Gesellschaften bestehen. Dazu müsstest du dich intensiv mit Systemeigenschaften auseinander setzen, die letztlich so etwas wie Individuum-System-Beziehungen bilden. Ich sehe da weit und breit nichts, von "wilden" Spekulationen abgesehen.

Hallo Ekkard,

vorab: Du hebst Dich hier äußerst angenehm hervor, weil Du das Wort Gesprächskultur auch tatsächlich praktizierst. -

Apropos "logische Fehler": Es gibt auch sich widersprechende Aussagen, bei der jede gegensätzliche Behauptung für sich genommen jedoch wahr ist - das PARADOXON.

Warum sprichst Du aber nur den planenden Geist des Menschen an? Damit hebst Du unsere Spezies auf eine Art kosmischen Thron. Wer aber kann schon wissen, wieviele andere "planende Geister" sich noch auf unzähligen anderen Sonnensystemen tummeln?

Keinesfalls drückst Du dich "platt" aus, wenn Du den "tieferen Grund des Seins" in das Gespräch innerhalb dieses RELIGIONSFORUMS mit einbeziehst, denn dieser ist nun mal der eigentliche Punkt (des Pudels Kern), um den menschliche Gedanken ebenfalls kreisen. -

Die "höhere Weisheit" kann jeder Mensch daran festmachen, dass er weder der Verursacher des Lebens, noch irgendeines Kieselsteines, noch irgendeines Naturgesetzes ist! - Auch eine sich selbst organisierende Materie macht deswegen einen Ur-Grund noch lange nicht überflüüssig. -
Petronius und andere user meinen also etwas voreilig, man könne den "Programmierer" in die Tonne werfen, nur weil Zellen, Enzyme oder künstliche synthetische Kolloide sich gegenseitig wahrnehmen und letztendlich in vielfältiger Weise selbst organisieren können.

Wiki sagt es so: Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie eine Form der Systementwicklung, bei der formgebende oder gestaltende Einflüsse von den Elementen des Systems selbst ausgehen. In Prozessen der Selbstorganisation werden strukturelle Ordnungen, bzw. Musterbildungen erreicht, ohne dass diese nachweislich durch äußere (fremdorganisierte, steuernde Einflüsse entstehen oder linear spezifischen Ursachen zugeordnet werden können.

Selbstorganisation ist auch Thema der Philosophie - (siehe z.B. bei Kant oder Schelling...)

Selbstorganisation findet man auch in vielen menschlichen und techn. Bereichen.

Der so gedachte und benannte "unbewegte Beweger" ist von solchen Dingen ebenso unberührt zu denken, wie es z.B. die Erfinder/Konstrukteure von ihren in Zukunft "selbstfahrenden" Autos sein werden. - Das ist ja eben das GENIALE am Konzept der kosmischen Schöpferkraft: Das so "entworfene, sich selbst organisierende Schöpfungskonzept braucht keinen Wartungsdienst, der mit einer besonderen Art techn. Ausrüstung ständig von Galaxie zu Galaxie eilen muss, um Reparaturen/Schäden auszubessern oder neue "Modelle" zu entwickeln ...

In dem Zusammenhang sei nochmals die "kosmische Meteoriten-Flugpost" erwähnt, mit der (laut Experten) die ersten Zellen auf Erden eingetroffen sein sollen. Sie lebten zunächst, laut Expertenmeinung, wahrscheinlich in einer Umgebung, die heutigen Tiefsee-Hydrothermalquellen sehr ähnlich war.

Um nicht wieder missverstanden zu werden: Religionen oder Naturwissenschaften sind lediglich zu einer AUSLEGUNG DER WELT fähig. Die erstgenannten bieten damit Hoffnung und Trost für unzählige Menschen. Die anderen verstehen zwar im "Buch des Lebens" zu lesen, können es aber nicht ergründen.  

Wäre dem so, müsste ja u.a. dieses Forum sofort schließen, denn die WAHRHEIT läge dann in allen Facetten ausgebreitet vor uns.

Ist aber nun mal leider nicht so  - und deswegen müssen wir uns alle mit "leeren Richtigkeiten" zufrieden geben, welche aber den unbestrittenen Verdienst haben, viele Felder des materiellen Daseins (wie sie dem Manschen zugänglich sind) erforscht zu haben.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Genau das mit dem Anerkennen und Verstehen, wird Reklov nicht tun. Selbst wenn er dazu kognitiv überhaupt in der Lage wäre. Sein Chiffre Gottes, hat eine für ihn ganz noch andere WICHTigkeit die sehr viel "subjektiver" ist.

... "sein Chiffre Gottes"???

Du meintest sicher "Gott" als Wortchiffer. (Chiffern sind objektiv: in ihnen wird etwas gehört, was dem Menschen entgegenkommt. Chiffern sind subjektiv: der Mensch schafft sie nach seiner Vorstellungsweise, Denkungsart, Auffassungskraft. Chiffern sind in der Subjekt-Objekt-Spaltung objektiv und subjektiv zugleich.

Für solche Chiffern ist allerdings noch keine taugliche ENIGMA Maschine erfunden worden!

Und deswegen interpretieren Religionen und Wissenschaften weiterhin auf jeweils ihre Weise des Pudels Kern.

Philosophie, Religion, Mythologie und sogar die Naturwissenschaften haben z.B. ihre jeweiligen Erklärungen für den ANFANG, für die erste Ursache, für den "Schöpfungsimpuls".
Die Astronomen sage z.B., vor ca. 15 Millionen Jahren sei nichts, absolut nichts da gewesen, - und dann ... Peng - Bumm!  

Die christliche Mythologie berichtet, dass innerhalb von 7 Tagen in siebenmaligem "Kleinknall" die Welt entstanden sei. (Auch nicht schlecht! )

Wenn wir fragen, warum ist die Ur-grenze entstanden, von der wir wissensmäßig getrennt sind, so fragen wir in Wirklichkeit, was vor der Ur-Grenze war! - Man kann die Ur-Grenze nicht mit einem DARUM beantworten, es bleibt nur die unbefriedigende Antwort, dass es kein WARUM gibt, vielmehr kann die Ur-Grenze als von selbst entstanden gedacht werden, als die eigene, bis heute gegenwärtige AKTIVITÄT, aber als Aktivität, die selbst unverursacht ist. (Soweit die Möglichkeit innerhalb unserer Sprache!)
Diese seither im Kosmos verursachte Bewegung bietet zwar viele beobachtbare und messbare "Ergebnisse", ist selbst aber kein Ergebnis.

Es fällt auf, dass Du diejenigen, welche religiösen Vorgaben folgen, gerne zum Psychiater schicken möchtest, um dort von ihrer geistigen Krankheit geheilt zu werden. Kein so schlechter Vorschlag, nur dabei war/ist eines der Probleme, dass jeder, der versucht, über transzendente Themen zu sprechen, dazu verurteilt ist, sehr paradox oder widersprüchlich zu klingen. Die Grenze zwischen dem Selbst und das, was einer als Nicht-Selbst bezeichnet - bleibt bestehen.

Wenn ein Physiker oder ein östlicher Weiser sagt, alle Dinge seien "leer" oder alle Dinge seien nicht-zwei, oder alle Dinge durchdrängen sich gegenseitig, will er dabei keine Unterschiede leugnen, Individualität übersehen oder die Welt als einheitliche Schmiere betrachten, denn die Welt enthält alle Arten von Merkmalen - jedes nach seiner Art!

Die reale Welt ist keinesfalls lediglich ein Produkt unserer Einbildungen - (subjektiver Realismus) und die Quantenphysik eröffnete völlig neue Denkweisen!  -  Die Gegensätze entstehen zugleich, was man z.B. an der einfachen Darstellung einer gekrümmten Linie ablesen kann: Die eine Seite ist konkav - mit genau der gleichen Linie zeichnet man aber auch deren andere Seite, welche konvex ist.

Der Biophysiker Ludwig von Bertalanffy formulierte es auf seine Weise:
" Wenn das Gesagte wahr ist, ist die Realität das, was Nikolaus von Kues als coincidentia oppositorum bezeichnet hat. Das diskursive Denken stellt immer nur einen Aspekt der höchsten Wirklichkeit dar, welche Nikolaus v. K. "Gott" nennt. Es kann ihre unendliche Vielfalt niemals erschöpfen. Daher ist die höchste Wirklichkeit eine Einheit der Gegensätze." -  (Auch in diesem Forum! )

(Autor Thomas Diesner: Die Wissenschaftsauffassung von Bertalanffy erwachst aus der Kontroverse zwischen mechanistischen und vitalistischen Positionen in der Biologie. Der reduktionistischen Position steht ein metaphysischer Ganzheitsansatz gegenuber. ... Datum der Erstveröffentlichung: Oktober 2015)

Das, was uns als getrenntes und unvereinbartes Gegensatzpaar erscheint, könnte sich also auch als komplementäre Aspekte ein und derselben Wirklichkeit "erweisen".

Der Materialist versucht den Geist auf die Materie zu reduzieren, der Idealist reduziert die Materie auf den Geist. Die Monisten versuchen, Pluralität auf die Einheit zurückzuführen, die Pluralisten versuchen, Einheit als Pluralität zu erklären.

Apropos PSYCHOANALYSE:

Heute interressieren sich viele für die unglaublich verbreiteten Arten von Schulen und Techniken, die sich mit versch. Techniken des Bewusstseins befassen. Manche drängen zur Psychotherapie, zur Jungschen Analyse, zur Mystik, zur Psychosynthese, zum Zen, zum Rolfing, zum Hinduismus - etc.

Der daran interessierte Mensch sieht sich also einem großen verwirrenden Angebot gegenüber, denn die "Schulen" widersprechen einander.
Der Zen-Buddhismus fordert z.B. dazu auf, das eigene Ich zu vergessen, zu durchschreiten - und der Psychoanalytiker ist bemüht, das eigene Ich zu stärken.
Können diese Gegensätze den Menschen überhaupt verstehen? Herrscht hierbei Widerstreit oder wollen die unterschiedlichen Methoden nur die verschiedenen Ebenen des menschlichen Bewusstseins widerspiegeln?
Man könnte sagen, die unterschiedlichen Ansätze sind alle richtig (mehr oder weniger), wenn sie auf der ihr zugehörigen Ebene angewandt werden.

Das Ziel der meisten konventionellen Psychotherapeuten ist es, die Spaltung zwischen den bewussten und unbewussten Aspekten der Psyche zu heilen, wie mir ein Tennispartner, der diesen Beruf ausübt, (nach anstrengenden Partien) mitteilte. Er versuche, den Menschen mit seinem Schatten wieder zu vereinen und damit ein gesundes Ich zu schaffen. Anders gesagt: Alles ist auf die Ich-Ebene ausgerichtet, welche sich neu ordnen soll.

Der Zen-Buddhismus versucht dagegen die Spaltung zwischen dem Gesamtorganismus und der Umwelt zu heilen.

Aber das würde hier jetzt alles zu weit führen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Siehste.....Da habe ich mit meiner Vorhersage wohl ziemlich genau ins Schwarze getroffen. Und dass Reklov hier in diesem Beitrag wieder mal ausschweifend Copy & Paste verwendet hat, ohne die Quellen zu benennen, wird wahrscheinlich auch noch Konsequenzen haben.

[petronius]

Es gibt auch sich widersprechende Aussagen, bei der jede gegensätzliche Behauptung für sich genommen jedoch wahr ist - das PARADOXON

ja, gibts. das hat allerdings nichts mit dem stuß zu tun, den du hier dauernd verzapfst

was soll also dieser hilflose ablenkungsversuch?

Warum sprichst Du aber nur den planenden Geist des Menschen an? Damit hebst Du unsere Spezies auf eine Art kosmischen Thron. Wer aber kann schon wissen, wieviele andere "planende Geister" sich noch auf unzähligen anderen Sonnensystemen tummeln?

niemand. aber was hat das mit dem thema zu tun?

was soll also dieser hilflose ablenkungsversuch?

Die "höhere Weisheit" kann jeder Mensch daran festmachen, dass er weder der Verursacher des Lebens, noch irgendeines Kieselsteines, noch irgendeines Naturgesetzes ist!

nö

daraus folgt genau gar nichts, außer daß wir halt nicht gott spielen wollen oder wenigstens stellvertretend von "höherer Weisheit" faseln

Auch eine sich selbst organisierende Materie macht deswegen einen Ur-Grund noch lange nicht überflüüssig.

doch, sicher

wozu sollte dieser mysteriöse "urgrund" denn nötig sein?

Petronius und andere user meinen also etwas voreilig, man könne den "Programmierer" in die Tonne werfen, nur weil Zellen, Enzyme oder künstliche synthetische Kolloide sich gegenseitig wahrnehmen und letztendlich in vielfältiger Weise selbst organisieren können

moment mal, mein freund: deine aussage - der wir widersprechen - ist:

"kein programm ohne programmierer"

und das eben ist evidenter weise falsch

daß es keine programmierer gibt, sagt ja keiner

Der so gedachte und benannte "unbewegte Beweger" ist von solchen Dingen ebenso unberührt zu denken

wieso?

weil du das gern so hättest?

Um nicht wieder missverstanden zu werden:[/u] Religionen oder Naturwissenschaften sind lediglich zu einer AUSLEGUNG DER WELT fähig

wobei zweitere sich an der realität orientieren, erstere an der fantasie, den wunschvorstellungen von menschen wie dir