Offene Kirche

[Sinai]

Offene Kirche für Alle

Das wäre doch ein interessantes Experiment:
Du gehst in einen stark frequentierten Park und setzt Dich dort auf eine Parkbank
Dort redeste Du freundlich Vorbeigehende an (so wie beim Speakers' Corner) und lädtst sie zum sitzen ein. Sicher wird der eine oder andere stehenbleiben, kurz verweilen, ein wenig mit Dir sprechen, mancher wird auch Platz nehmen bei Dir
Du sagst, Du willst eine offene Kirche - nicht auf Katholiken oder Lutheraner begrenzt, sondern offen für alle
Offen auch für Nichtchristen
Deine Schar wird wachsen, bald wird ein halbes Dutzend Leute neben Dir sitzen. Ihr werdet eine größere Sitzgelegenheit suchen, vielleicht zwei Bänke nebeneinander
Doch bald wird es Diskussionen geben. Einer Deiner neuen Jünger wird Dir sagen: "Den dort rede nicht an, der schaut seltsam aus, ich will nicht daß er sich zu uns setzt"

Du wirst "den dort" trotzdem anreden und herbeiholen, dafür wird der Kritische aber aufstehen und gehen. Erster Rückschlag

Dann wirst Du sagen, daß ihr euch am nächsten Tag wieder treffen wollt.
Da kommen dann aber viele fremde Gesichter, denn der eine hat die Nachbarin mitgeholt, der andere drei Saufkumpane und wird dir lächelnd sagen, daß Jesus zu den Sündern lieb war

Am dritten Tag seid ihr schon 30
Einer holt eine Weinflasche aus der Tasche und beginnt zu trinken. Auf Deinen kritischen Blick sagt er Dir, daß Jesus ja nichts gegen Weintrinker hatte, ja sogar Wasser zu Wein verwandelte

Der ganze Kreis gerät außer Kontrolle, eine Eigendynamik die Du nicht steuern kannst. Einer der von Euch angesprochenen ist ein Zeuge Jehovas, das habt ihr nicht gewußt, denn die tragen keine farbige Schleife - nun sitzt er neben dir und stiehlt Dir die Show - und redet dauernd von Harmagedon und dem Gemetzel wie es in der Offenbarung des Johannes beschrieben wird. Dich ärgert das, aber da der Kerl eine katholische Bibel aus der Tasche zieht und das daraus vorliest, kannst auch nichts machen. Und dann setzt sich noch ein vorbeigehender Tschetschene daneben und schimpft nach fünf Mnuten mit seinem Sitznachbarn weil der ein Brötchen mit stark duftendem Schinken aus Schweinefleisch aus der Tasche holt und verspeist. Der Tschetschene zündet sich eine Zigarette an was den Zeugen Jehovas stört. Eine Frau erzählt daß sie zu Weihnachten zu ihrer Tochter fährt, und der Zeuge Jehovas belehrt sie sofort, daß Weihnachten ein heidnisches Fest sei. Sie läßt sich das nicht gefallen und sagt daß sie die von ihm vorgelesene Offenbarung des Johannes auch nicht hören will. Er entgegnet schlagfertig daß er ja aus der katholischen Bibel vorliest was aber den auch auf der Bank sitzenden Lutheraner zu einer spitzen Bemerkung über die katholischen Heiligenbilder motiviert, was zwar dem Zeugen Jehovas gefällt, aber die Katholikin kränkt.

Am nächsten Tag ist der Schinkenesser, der Raucher und die Katholikin nicht mehr da, dafür sitzen drei andere Gesellen da - wildfremde Leute für Dich - die einer Deiner Jünger ohne Dich zu fragen mitgebracht hat (warum soll er dich fragen wenn Du eine offene Gemeinschaft predigst) und diese drei Leute leugnen daß Jesus den Lazarus auferweckt hat

Ein ständiges Kommen und Gehen, wechselnde Menschen, wechselnde Themen. Heute wird nur über Fußball geredet und Du stehst auf und gehst nach Hause

[Rosenzweig]

Was fällt mir dazu zuallererst ein? Der Teufel steckt im Detail!

[Sinai]

Diese Diskussion fand schon vor Jahren hier im Forum statt - unter ganz anderen Paradigmen als das, was man heute unter Offener Kirche versteht:
Politik und Soziales > Pastore die aufgeben * zukünftig keine Rarität mehr
Beitrag #85

. . . dass Laien für eine offene Kirche sich einsetzen . . .

Hallo 'Kreutzberg'

Das wäre doch ein interessantes Experiment:
Du gehst in einen stark frequentierten Park und setzt Dich dort auf eine Parkbank
Dort redeste Du freundlich Vorbeigehende an . . .


. . . dafür sitzen drei andere Gesellen da - wildfremde Leute für Dich - die einer Deiner Jünger ohne Dich zu fragen mitgebracht hat (warum soll er dich fragen wenn Du eine offene Gemeinschaft predigst) und diese drei Leute leugnen daß Jesus den Lazarus auferweckt hat

Ein ständiges Kommen und Gehen, wechselnde Menschen, wechselnde Themen. Heute wird nur über Fußball geredet und Du stehst auf und gehst nach Hause

Soeben googelte ich aus Neugierde: Offene Kirche
und fand:
offene kirche elisabethen
Bâle in der Eidgenossenschaft
Logo: LGBTT-Fahne!
Wahlspruch: "Gott ist (jede) Liebe" (1. Johannes 4,16)
LGBTQI* welcome in this church!
"... ist eine Citykirche für Basel und die Region. Seit 1994 macht sie geistliche, kulturelle und soziale Angebote für alle Menschen, ungeachtet ihrer Herkunft, Hautfarbe, sexuellen Orientierung oder Religion. Sie ist offen für alle Menschen guten Willens. Sie lebt die jüdisch-christliche Tradition in postkonfessionellem Verständnis und interreligiösem Bewusstsein."
Angeboten wird auch Zazenmeditation
Lustig das Video: HalleluJo! Eine Basler Jodelmesse mit Brot-und Rosen-Mahlfeier
Ein langer Tisch mitten im alten Gebäude aus der gotischen Zeit, mit gefüllten Weinbechern zum trinken, Brotwecken zum herunterreissen, Rosenblätter am weißen Tischtuch.
Geleitet von einer katholisch Getauften in einer Art Meßgewand und einem protestantischen Prediger ebenfalls in einer Art Meßgewand. Musik: ein Jodler und eine Jodlerin

Aber die "jüdisch-christliche Tradition" nehm ich denen nicht ab; Frauen waren im traditionellen Judentum vor 2000 Jahren im Hintergrund, und Homosexuelle wurden gesteinigt, wenn kein Römer zuschaute (Rom duldete keine Selbstjustiz und gestattete den besetzten/befreiten Protektoraten keine Todesstrafe)

Spannend anzusehen und anzuhören jedenfalls, diese seltsame Feier

[Rosenzweig]

Wozu eine "offene Kirche" und Wahlspruch über (jede) Liebe, wenn doch die Hölle droht?

[Rosenzweig]

Wozu eine "offene Kirche" und Wahlspruch über (jede) Liebe, wenn doch die Hölle droht?

Wie viel Liebe muss man gegeben haben, damit man nicht in die Hölle kommt?

Vielen Menschen ist die Androhung der Hölle satt. Würden sie auf eine Offene Kirche stoßen, würden sie gleich an die Hölle denken. Selbst wenn dort fernöstliche Meditation angeboten würde, fragt sich auch, wozu das?, denn die Hölle droht ja trotzdem.

[Sinai]

Wozu eine "offene Kirche" und Wahlspruch über (jede) Liebe, wenn doch die Hölle droht?

( . . . )

Selbst wenn dort fernöstliche Meditation angeboten würde, fragt sich auch, wozu das?, denn die Hölle droht ja trotzdem.

Du bist ja rabiater als die alten Juden die die Homosexuellen steinigten, und die Nazis die die Homosexuellen ins KZ steckten, und die Stalinisten die die Homosexuellen nach Sibirien ins Arbeitslager schickten, und die eidgenössischen Richter vor 1960 die die Homosexuellen ins Gefängnis warfen - Du wünscht sie
für ewig (!) in die feurigen Qualen der HÖLLE !

Auf dem Scheiterhaufen der Inquisition litt man zehn Minuten in den Flammen - aber die Flammen der Hölle werden als ewig beschrieben . . .
Man denke an das aktuelle offizielle katholische Kirchengebet namens Rosenkranz:
"O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle"


Mir kommt das überzogen vor, Homosexuelle derart drakonisch (ewig) foltern zu wollen.

Wenn du forderst, kurz ins Fegefeuer - vielleicht zehn Minuten rösten, dann ist das ja vielleicht noch ein nachvollziehbares Strafausmaß - aber die Hölle finde ich ehrlich gesagt überschießend

Ich denke, daß Du übertreibst

[Sinai]

Den traditionellen japanischen za'Zen als dämonisch zu werten, als Eintrittskarte in die Hölle, finde ich als übertrieben
zazen - wikipedia beschreibt das als harmlos.
Nutzlos vielleicht, dem christlichen Abendland nicht dienend, hätte es in christlichen Kirchen nichts verloren. Da gebe ich dir recht

Vermutlich ist das ein Lockangebot, um abtrünnige (homosexuelle) Christen zu holen.
Christus liebte ja die Sünder und Huren

Ich persönlich werte das Angebot von Zen-Praktiken im Jesusglauben als Versuch mit untauglichen Mitteln.
Aber verdammen will ich das nicht. Nicht wenige katholische Ordensgemeinschaften meditieren kniend, stundenlang, schweigend, in sich versunken, bei Kerzenlicht

Zwar bin ich auf das allergisch, aber ich gestehe, daß ich nicht ein allgemeingültiger Maßstab bin, manche mögen das - aber in diesem Zusammenhang mit der ewigen Feuerhölle zu drohen, fände ich lächerlich

[Rosenzweig]

Wozu eine "offene Kirche" und Wahlspruch über (jede) Liebe, wenn doch die Hölle droht?

( . . . )

Selbst wenn dort fernöstliche Meditation angeboten würde, fragt sich auch, wozu das?, denn die Hölle droht ja trotzdem.

Du bist ja rabiater als die alten Juden die die Homosexuellen steinigten, und die Nazis die die Homosexuellen ins KZ steckten, und die Stalinisten die die Homosexuellen nach Sibirien ins Arbeitslager schickten, und die eidgenössischen Richter vor 1960 die die Homosexuellen ins Gefängnis warfen - Du wünscht sie
für ewig (!) in die feurigen Qualen der HÖLLE !

Auf dem Scheiterhaufen der Inquisition litt man zehn Minuten in den Flammen - aber die Flammen der Hölle werden als ewig beschrieben . . .
Man denke an das aktuelle offizielle katholische Kirchengebet namens Rosenkranz:
"O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle"


Mir kommt das überzogen vor, Homosexuelle derart drakonisch (ewig) foltern zu wollen.

Wenn du forderst, kurz ins Fegefeuer - vielleicht zehn Minuten rösten, dann ist das ja vielleicht noch ein nachvollziehbares Strafausmaß - aber die Hölle finde ich ehrlich gesagt überschießend

Ich denke, daß Du übertreibst

Ich hatte schon gedacht, dass man meine Ironie bemerkt. Ich drückte mich aus im Sinne des angeblichen Christentums, das undifferenziert, Angst machend und damit unter Druck setzend von Hölle ausgeht.

Auch bei diesem Thema ist man gefangen von klerikalem Denken wie das der "ewigen Hölle", wenn man zwar nicht daran glaubt, aber doch so sehr, dass es die Gedanken beherrscht.

"Hölle" nennt der Hinduismus "Kamaloka", sie ist eine Station nach unserem Tod, wo seelisch-geistig alles an Irrtum, Lüge, Egoismus und Illusion in einem höheren Sinne abgestreift wird. Das wird natürlich in dem Maße höllisch schmerzen, wie wir unsere Fehler lieben. Warum sie als "ewig" bezeichnet wird, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sie als eine Station eingebettet von vielen ist.

Wenn jemand, der sich katholisch nennt, angeblich Meditation betreibt, was tut er dann in seinen Gedanken? Lässt er wirklich von allen katholischen Vorstellungen und Überzeugungen los, wie man sich im Zazen innerlich leert? Sobald man sich Katholik nennt, ist das gar nicht möglich.

[Sinai]

"Hölle" nennt der Hinduismus "Kamaloka"
Warum sie als "ewig" bezeichnet wird, weiß ich nicht

Ist zwar Off Topic, im Bereich "Christentum und Theologie" über die diversen Höllenvorstellungen der Ostasiaten zu raisonnieren, aber ich gestehe Dir zu, dass Du ja nur auf den auffälligen Umstand reagierst, daß in einem alten gotischen kirchlichen Bauwerk za'Zen Meditation aus Ostasien angeboten wird.

Zu Deiner Frage möchte ich anmerken, daß ich früher als Gymnasiast und Student ostasiatischen Kampfsport lernte und dabei einen echten Samurai kennenlernte. Er referierte über eine bestimmte schwere Verletzungsart im Kampfe - und sagte "Das ist die Hölle - die Hölle dauert ganz kurz"

Mir wurde damals schlagartig bewußt, daß der christliche Begriff der Hölle keineswegs mit der ostasiatischen Vorstellung etwas zu tun hat

Und es ist unsinnig und unehrlich, mittels einer sprachlichen "Übersetzung" diese beiden Paradigmen gleichschalten zu wollen

--

Jesus Nazoraios war jedenfalls kein Meditations-Guru
und auch kein Fakir am Nagelbrett und auch kein hungerstreikender Gandhi

Rätselhaft allemal diese "Offene Kirche" in Bâle
Offenbar eine Sekte

[Rosenzweig]

"Hölle" nennt der Hinduismus "Kamaloka"
Warum sie als "ewig" bezeichnet wird, weiß ich nicht

Ist zwar Off Topic, im Bereich "Christentum und Theologie" über die diversen Höllenvorstellungen der Ostasiaten zu raisonnieren, aber ich gestehe Dir zu, dass Du ja nur auf den auffälligen Umstand reagierst, daß in einem alten gotischen kirchlichen Bauwerk za'Zen Meditation aus Ostasien angeboten wird.

Zu Deiner Frage möchte ich anmerken, daß ich früher als Gymnasiast und Student ostasiatischen Kampfsport lernte und dabei einen echten Samurai kennenlernte. Er referierte über eine bestimmte schwere Verletzungsart im Kampfe - und sagte "Das ist die Hölle - die Hölle dauert ganz kurz"

Mir wurde damals schlagartig bewußt, daß der christliche Begriff der Hölle keineswegs mit der ostasiatischen Vorstellung etwas zu tun hat

"Hölle" wird umgangssprachlich als Metapher verwendet. Körperliche Schmerzen können die "Hölle" sein. Das ist aber nicht die Hölle.

Wenn nun jemand - ein Atheist etwa - mit den klerikalen Vorstellungen über Hölle an eine offene Kirche trifft, mag er zwar ein Interesse haben, aber hat er dabei nicht insgeheim die Hoffnung, seine Fragen gelöst zu bekommen? Schon im Vorfeld wäre das sehr fraglich und die Skepsis würde sich bei Kontakt, so darf ich vorwegnehmen, bestätigen.

Einen Sinn einer offenen Kirche, um Fragen zu klären, kann ich nicht sehen. Ihre einladende Geste für alle mag zwar Toleranz für Andersdenkende ausstrahlen, wirkt aber letztlich eher wie zynisch, wenn doch die ewige Hölle für jene droht.

[Sinai]

Einen Sinn einer offenen Kirche, um Fragen zu klären, kann ich nicht sehen. Ihre einladende Geste für alle mag zwar Toleranz für Andersdenkende ausstrahlen, wirkt aber letztlich eher wie zynisch, wenn doch die ewige Hölle für jene droht.

Einen Sinn einer offenen Kirche, um Fragen zu klären, kann ich nicht sehen. Ihre einladende Geste für alle mag zwar Toleranz für Andersdenkende ausstrahlen, wirkt aber letztlich eher wie zynisch, wenn doch die ewige Hölle für jene angeblich droht.

[Ulan]

Es ging wohl eher um das "Wir sind ja garnicht so!", eine Weile spaeter gefolgt vom "Haha, wir sind doch so!". Das ist so ein bisschen "bait-and-switch" und kommt meist nicht gut.

Allerdings hat sich die heutige christliche Theologie - zumindest in den nicht-fundamentalistischen Kreisen - von klassischen Hoellenvorstellungen schon lange verabschiedet. Es geht meist darum, wie nah die Seele nach dem Tod an Gott ist.

[Sinai]

Hoellenvorstellungen

Das Wort "Hölle" ist widersprüchlich; kein operationaler Begriff.
Es ist Teil der Nordischen Mythologie. Dort gibt es das Reich Hel, englisch mit doppel ll geschrieben: hell
Im Deutschen die Schreibweise Hölle

Hel (Mythologie) - Wikipedia
Die Totenwelt der Göttin Hel
"Die Beschreibung Helheims ist widersprüchlich: Einerseits ist es ein trostloser und düsterer Ort, andererseits auch ein lebendiger und wärmender."

Das Reich Hel war somit neutral - offen für Helden und Schurken.
Die Guten kamen in den helischen Bereich Walhalla (eine Art Hofbräuhaus zum Bier saufen und Kriegslieder grölen und Heldengeschichten erzählen an der Tafel) - die Schurken in den düsteren Bereich

Die Hölle war für alle offen!
Dort fand Ehrung und Ächtung statt. Man kann ganz neutral "Outre Monde" dazu sagen.

Die Hölle als Synonym einer perversen sadistischen Flammenhölle ist etruskischen Ursprungs.
Man darf diesem orientalischen Volk keinen Vorwurf machen; die etruskischen Grabsteine der ersten Jahrhunderte waren extrem lebensfroh, frivol bis sexuell anzüglich - und erst dann kam plötzlich der furchtbare Dämonenglauben auf (ich vermute durch wandernde Bettelmönche aus dem Himalaya, die leider nach Rom gelangten - und dort den frivolen Etruskern den Schneid abkauften.)

Der Franzose verwendet statt Derivaten des nordischen Wortes "Hel" den Begriff "enfer" von etruskisch "Inferno". Das ist viel ehrlicher!

Wie dem auch sei. Bevor wir sinnvoll weiterdiskutieren können, sollten wir erstmal versuchen, eine Definition der Hölle zu finden. Viel Spaß!

"Aus technischen Gründen bleibt der Thread für drei Tage geschlossen"

.

[Sinai]

"Hölle" wird umgangssprachlich als Metapher verwendet.

"Im Römisch-Katholischen Christentum wird die Existenz einer Hölle gelehrt." Hölle - Wikipedia

[Sinai]

Es ging wohl eher um das "Wir sind ja garnicht so!", eine Weile spaeter gefolgt vom "Haha, wir sind doch so!"

Schaut so aus.