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Die dämonische Dimension Jahwes im Tanach
#46
(09-08-2022, 14:58)Sinai schrieb:
(09-08-2022, 12:30)Sinai schrieb: Irrtum: es steht geschrieben: "Die Elohim sprachen . . . "

Von GOTT ist keine Rede

... es gibt bekanntlich versch. Bibelausgaben!

In der Luther-Bibel heißt es in Mose 1, 3: Und Gott sprach: Es werde Licht!

Nach Art eines Magiers "ruft" also der "biblische Gott" die materiellen Erscheinungen ins Dasein.



(09-08-2022, 12:30)Reklov schrieb: Eine Bibelstelle meint sogar: >Der König spricht an der Stelle Gottes; darum irrt er sich nicht, wenn er Recht spricht.<

Schaut man jedoch auf die Geschichte der Menschen und was Könige so alles an Rechtsbrüchen, Verbrechen und Irrtümern vollbracht haben, so entlarvt sich auch dieser Bibelspruch . . .


Selbstverständlich ist da ein rechtmäßiger - biblisch legitimierter - König gemeint. Man sagt Kaiser dazu

Anmerkung: Assyrische Könige, Stammeskönige und Usurpatoren wie das englsche Königshaus seit der Ermordung des letzten rechtmäßigen Königs 1649 sind da natürlich nicht gemeint Icon_cheesygrin

... wer kann schon aus heutiger Sicht korrekt beurteilen, wer denn ein rechtmäßiger, biblisch legitimierter König war?

Wenn die oft vermerkte Meinung gelten soll, dass nichts geschieht, ohne dass es "Gott" will/zulässt, so ist auch das englische Königshaus auserwählt, zumal ja keiner genau weiß, ob der letzte rechtmäßige englische König sein Amt in allen Details stets so geführt hatte, dass man es "gottgefällig" nennen könnte!? Icon_rolleyes

Nicht unbeachtet sollte dazu eine Bibelstelle bleiben: Er stößt die Mächtigen von ihren Thronen und erhöht die Niedrigen. (Ps 113,7; Dan 4,25; Mt 5,3)

Gruß von Reklov
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#47
(09-08-2022, 14:48)Rosenzweig schrieb:
(09-08-2022, 12:30)Reklov schrieb:
(09-08-2022, 11:16)Rosenzweig schrieb:
(08-08-2022, 16:40)Reklov schrieb:
(08-08-2022, 12:15)Rosenzweig schrieb: Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...  Icon_rolleyes  (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Da wäre ich sehr vorsichtig mit einem Urteilen, denn modernes Denken entspricht nicht dem vergangenen. Tritt heute etwas Vergangenes aus der Sprache entgegen, so kann es nur mit dem Code des vergangenen Denkens verstanden werden.

...

So ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass gleich zu Beginn der biblischen Schöpfungsgeschichte von unbekannten Autoren vermerkt worden war: "Und Gott sprach......."

Diese Autoren hätten aber besser zunächst überlegen sollen, ob denn "Gott" überhaupt Stimmbänder benötigt oder besitzt. (?) Und wenn ja, ob denn die von ihm ins Dasein befohlenen materiellen Erscheinungen überhaupt "hören" konnten. (?) Icon_rolleyes

Eine Bibelstelle meint sogar: >Der König spricht an der Stelle Gottes; darum irrt er sich nicht, wenn er Recht spricht.<

Schaut man jedoch auf die Geschichte der Menschen und was Könige so alles an Rechtsbrüchen, Verbrechen und Irrtümern vollbracht haben, so entlarvt sich auch dieser Bibelspruch lediglich als ein "Werbeslogan der Mächtigen", mit dem sie das Volk blenden und sprachlos machen wollten.

Auch hier bin ganz, ganz vorsichtig und zurückhaltend mit einem Urteilen aus dem genannten Grund.

... sich eine Meinung zu bilden, bedeutet ja noch nicht, zu urteilen! Ein guter Kompass im Irrgarten menschlicher Ideen und Vorstellungen über die WELT kann z.B. die Vernunft sein!

Russells Teekanne ist z.B. eine Analogie, die Bertrand Russell in einem Artikel mit dem Titel Is There a God? als Reductio ad absurdum diente. Sie sollte veranschaulichen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

Im Artikel „Is There a God?“, in Auftrag gegeben vom Illustrated Magazin im Jahre 1952 (aber letztlich nicht gedruckt), schrieb Russell:
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

Ich meine, dass die menschliche Vernunft dazu allerdings zurecht Kritik anmerken kann und darf. Zwar kann z.B. ein äußerst "winziger Stein" um die Sonne kreisen, aber sicher nicht eine Teekanne aus Porzellan, auch wenn sie noch so winzig wäre, dass auch leistungsstärkste Teleskope sie nicht entdecken könnten.
Unsere Vernunft weiß eben genau, dass eine solche Teekanne nun mal aus menschlicher Produktion stammt.

Auch hat B. Russel den logischen Fehler begangen, eine unsichtbare Teekanne mit einem unsichtbaren Schöpfer vergleichen zu wollen.  Icon_rolleyes
Dessen "Produktionskraft" offenbart sich ja immerhin an den uns gegenübertretenden materiellen Erscheinungen, welche zwar im Detail erforscht, aber eben nicht ergründet werden können. Beim Gottesthema muss man eben schon noch ganz andere Denkfelder beschreiten, als es B. Russel mit seinem unbrauchbaren Vergleich versucht hatte.

Zudem gibt es ja auch kein antikes Buch, welches einen alltäglichen Gebrauchsgegenstand als "heilige Wahrheit" anpreist!
So "klug" war man also bereits in der Antike, einen solchen "Teekannen-Aberglauben" nicht schriftlich fixieren zu wollen! Icon_razz 

Gruß von Reklov
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#48
(10-08-2022, 13:47)Reklov schrieb: ... es gibt bekanntlich versch. Bibelausgaben!

In der Luther-Bibel heißt es in Mose 1, 3: Und Gott sprach: Es werde Licht!


Die Geschichte war so: Im althebräischen Original steht: "Und die Elohim אֱלֹהִים sprachen: es werde Licht!"
Als nun Luther das AT ins Deutsche übersetzen wollte, traf ihn der Schlag. Die gewaltbereiten Deutschen Bauern und Ritter jetzt mit dämonisch wirkenden "Elohim" zu belästigen, schien ihm nicht ratsam. Der Pöbel hätte ihn sofort erschlagen! So schwindelte er und schrieb: Und Gott sprach: Es werde Licht!
Er hatte seine Ruhe und der Pöbel wards zufrieden . . .
Als dann sich dann auch die Katholiken genötigt sahen, die Bibel in die jeweiligen lebenden Sprachen ihrer Völker zu übersetzen, wollten auch sie nicht den Schwarzen Peter haben und plötzlich von unerwünschten Elohim reden
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#49
(10-08-2022, 21:53)Sinai schrieb:
(10-08-2022, 13:47)Reklov schrieb: ... es gibt bekanntlich versch. Bibelausgaben!

In der Luther-Bibel heißt es in Mose 1, 3: Und Gott sprach: Es werde Licht!


Die Geschichte war so: Im althebräischen Original steht: "Und die Elohim אֱלֹהִים sprachen: es werde Licht!"
Als nun Luther das AT ins Deutsche übersetzen wollte, traf ihn der Schlag. Die gewaltbereiten Deutschen Bauern und Ritter jetzt mit dämonisch wirkenden "Elohim" zu belästigen, schien ihm nicht ratsam. Der Pöbel hätte ihn sofort erschlagen! So schwindelte er und schrieb: Und Gott sprach: Es werde Licht!
Er hatte seine Ruhe und der Pöbel wards zufrieden . . .
Als dann sich dann auch die Katholiken genötigt sahen, die Bibel in die jeweiligen lebenden Sprachen ihrer Völker zu übersetzen, wollten auch sie nicht den Schwarzen Peter haben und plötzlich von unerwünschten Elohim reden

Hallo Sinai,

... Deine Deutung der "Geschichte" kann leider keinen alleingültigen Anspruch erheben,
denn es gibt dazu auch anderslautende Aussagen:

Elohim (hebräisch אֱלֹהִים ělohīm, deutsch ‚Gott, Götter'), in aschkenasischer Aussprache Elauhim, Eloihim, ist in der hebräischen Bibel – dem Tanach – die Bezeichnung für „Gott“, wird aber häufig auch als Eigenname gebraucht. Er wird nahezu ausschließlich für JHWH, den Gott der Hebräer verwendet...

Oder: Sein Name wurde durch die Israeliten übernommen und mit JHWH (יהוה), ihrem einzigen Gott im Tanach, identifiziert (z. B. Num 23,22). Häufiger wird allerdings der ähnlich klingende hebräische Plural von Eloah (אֱלֹהַ), Elohim, als Alternativbezeichnung für JHWH verwendet...

Andere historische Berichte entkräften Deine Ansichten über M. Luther und dessen angebliche Angst vor den deutschen Bauern und Rittern.
Immerhin hatte M. Luther genug Mut bewiesen, als er vor versammelter Obrigkeit seine Thesen verteidigte:

> Am 17. April 1521 stand Luther vor Kaiser Karl V. und dem Reichstag zu Worms wurde vor den im dortigen Bischofshof versammelten Fürsten und Reichsständen verhört und letztmals zum Widerruf aufgefordert. Nach einem Tag Bedenkzeit und im Wissen, dass dies seinen Tod bedeuten könne, lehnte er mit der Begründung ab:

„… wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes. Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist. Gott helfe mir, Amen!“
(Wiki)

 Gruß von Reklov
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#50
(11-08-2022, 13:48)Reklov schrieb: Andere historische Berichte entkräften Deine Ansichten über M. Luther und dessen angebliche Angst vor den deutschen Bauern und Rittern.

Solange Luther nach dem Geschmack der Mehrheit der deutschen Bauern und Ritter funktionierte, deren Erwartungen halbwegs erfüllte, hatte er nichts zu befürchten.

Hätte er aber begonnen, die deutschen Bauern und Ritter mit biblischen Rätseln zu belästigen, hätten sie ihn erschlagen.
Die Menschen lebten in Not und erwarteten sich von ihrem Sektenführer einfache Antworten

Im Paradies stand ein Apfelbaum mit schönen Äpfeln und im Geäst versteckte sich eine böse Schlange . . .
Da war genau der Geschmack seiner ländlichen Clientèle

Tiefschürfende und anspruchsvolle theologische Erklärungsansätze über Bibelschichten, wie wir sie heute in unserem Religionsforum diskutieren, hätten ihm den Hals gekostet. Nicht nur von Kaiser und Papst, sondern auch von Bauernschaft und Ritterschaft:
Jahwist (J)
Elohist (E)
Deuteronomium in seiner vermuteten Urfassung (D)
Priesterschrift (P)
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#51
.

Elohim

"With plural verb
In Genesis 20:13, Abraham, before the polytheistic Philistine king Abimelech, says that "Elohim caused (התעו, plural verb) me to wander".

In 1 Samuel 28:13, elohim is used with a plural verb. The witch of Endor told Saul that she saw elohim ascending (olim עֹלִים, plural verb) out of the earth.

Elohim - Wikipedia
Alles mit ausführlichen Quellenangaben.

.
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#52
"In the following verses Elohim was translated as God singular in the King James Version even though it was accompanied by plural verbs and other plural grammatical terms.

And there he built an altar and called the place El-bethel, because there God had revealed [plural verb] himself to him when he fled from his brother."

— Genesis 35:7, ESV

Elohim - Wikipedia

King James war ein berüchtigter Bibelliebhaber, der sich nicht an das Bibelverbot der katholischen Kirche hielt.
Aber selbst ihm war es zu riskant, hier die richtige Übersetzung drucken zu lassen.
Seine Untertanen hätten ihn umgebracht


Anmerkung zum Bibelverbot:
Als der gebildete Teil der Christen erkannte, was für ein Schmarrn in Teilen der Bibel enthalten ist, schritt sie zum Bibelverbot.
So konnte der Schein gewahrt bleiben
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