Die dämonische Dimension Jahwes im Tanach

[Ulan]

Unklar ist der Unterschied zwischen "Magier" und "Zauberer"

Mit "Magier" waren meist Astrologen gemeint (wie die Heiligen drei Koenige), mit Zauberern Leute, die Zaubersprueche produzierten. Zaubertexte sind sehr haeufig unter den antiken Textfunden. Die meisten Leute trugen irgendsoetwas in Amuletten (aehnlich wie kurze Bibelzitate magischen Inhalts), oder hatten die auf speziell dafuer gefertigtem Geschirr.

Da Teile der Bibel als Gesetzestexte ihren Anfang fanden, drueckt sich halt das Strafrecht alter Zeiten aus. Die Alttestamentik unterscheidet da die oft sehr harschen Gesetze aus der Zeit des Koenigreiches von den etwas gemaessigteren Vorschriften der Priesterschrift.

[Ulan]

Solche Statements zur Abgrenzung von Glauben und Aberglauben erfüllen nicht das Popper-Kriterium
Ulan hat das in Beitrag #20 bestätigt.

Solches eignet sich nicht für Diskussionen; es ist somit indiskutabel.

Nun, diskutieren kann man darueber schon, aber sich gegenseitig Aberglauben vorzuwerfen in normativen Glaubenssystemen (egal ob durch RKK oder den Anthroposophismus gepraegt), ist ausserhalb von sachlich eindeutig falschen Aussagen wenig sinnvoll. Warum man etwas fuer richtig haelt, kann man aber trotzdem begruenden, woraus sich dann auch eine Diskussion entwickeln kann.

[Sinai]

Würde mich freuen und wundern

[Sinai]

. . . oder hatten die auf speziell dafuer gefertigtem Geschirr.

Eßgeschirr oder Reitgeschirr?

Essen war eine zentrale Handlung des Haushaltes, reiten war eine religiös geheiligte Handlung des Krieges
am Eßgeschirr . . . . Matriarchalische Amulette an der Tonschüssel zu sehen (Anm.: Porzellan gab es damals noch nicht)
am Reitgeschirr . . . Patriarchalische Amulette ins Lederzeug eingebrannt

.

[Ulan]

Schuesseln oder Vasen, oft innen beschriftet.


Zurueck zu Jahwe, bitte!

[Sinai]

Jahwe schied in der Religion seines Volkes alle Religionen aus. Das war sehr lobenswert.
Übrig blieb der Atheismus.
Denn die Herren des Tempels von Jerusalem (die Tempelaristokratie der Sadduzäer) glaubt nicht an die Auferstehung und an die Existenz von Angelos

Lediglich im abergläubischen* niedrigen Volk der Schafhirten und dämonengläubigen Meeresfischer hatte sich das eingefressen. Nach der Zerstörung des Tempels witterten sie Morgenluft und wählten ihre Wunderrabbis zu Anführern in der Diaspora 


*) Bitte verzeih mir dieses schillernde Wort, ich meine es nicht abwertend!

.

[Rosenzweig]

5. Mose 18:10-12
"Bei dir darf niemand zu finden sein, ...

Aha, da hat Moses mich schon gekannt und mich angesprochen, obwohl ich noch gar nicht da war?

5. Mose 13:6
"Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. . . "

Hier werden diese Delikte konkretisiert:

5. Mose 18:10-12
"Bei dir darf niemand zu finden sein, der seinen Sohn oder seine Tochter als Opfer verbrennt, der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt oder nach Vorzeichen ausschaut, auch kein Zaubererer  und niemand, der andere mit einem Zauberspruch belegt, der sich an ein Geistermedium oder einen Wahrsager wendet oder der die Toten befragt. Denn wer so etwas tut, ist für Jehova abscheulich. Wegen dieser abscheulichen Praktiken vertreibt Jehova, dein Gott, diese Völker vor dir."

Dies ist eine Aufforderung, zu töten.
Jahwe hat durch Moses den Israeliten ausrichten lassen, dass alle Arten von Magiern aus dem Gottesvolk auszutilgen (konkret: zu steinigen) sind.

Unklar ist der Unterschied zwischen "Magier" und "Zauberer"
Ist aber eher eine akademische Frage, denn umzubringen sind beide. Aber interessieren tät's mich schon als Bibelleser 

.

Wie auch immer, du hast mir nicht erklärt, wie Moses dazu kommt, mich persönlich anzusprechen.

[Rosenzweig]

Wenn du dich mit solch harten und unbewiesenen Urteilen abfinden willst und meinst, sie mir einfach so vor die Nase zu setzen, ist das nicht meine Sache, denn es zerstört jedes kreative Eintauchen in eine andere Welt. Deine Reaktion zeigt das typische Bild des modernen Menschen, der einen inneren Bezug zum Kosmischen verloren hat und nur noch ein äußerlich mechanisches Weltbild hat. Um die Überlieferungen verstehen zu können, müssen wir deren Welt entdecken, in sie eintauchen und nicht unsere moderne ihnen überstülpen.

... der moderne Mensch kann und darf zwar in die alten Überlieferungen "eintauchen", sollte  aber dabei nicht auch dem damaligen Aberglauben verfallen.

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...    (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Da wäre ich sehr vorsichtig mit einem Urteilen, denn modernes Denken entspricht nicht dem vergangenen. Tritt heute etwas Vergangenes aus der Sprache entgegen, so kann es nur mit dem Code des vergangenen Denkens verstanden werden.

[Reklov]

Wenn du dich mit solch harten und unbewiesenen Urteilen abfinden willst und meinst, sie mir einfach so vor die Nase zu setzen, ist das nicht meine Sache, denn es zerstört jedes kreative Eintauchen in eine andere Welt. Deine Reaktion zeigt das typische Bild des modernen Menschen, der einen inneren Bezug zum Kosmischen verloren hat und nur noch ein äußerlich mechanisches Weltbild hat. Um die Überlieferungen verstehen zu können, müssen wir deren Welt entdecken, in sie eintauchen und nicht unsere moderne ihnen überstülpen.

... der moderne Mensch kann und darf zwar in die alten Überlieferungen "eintauchen", sollte  aber dabei nicht auch dem damaligen Aberglauben verfallen.

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...    (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Da wäre ich sehr vorsichtig mit einem Urteilen, denn modernes Denken entspricht nicht dem vergangenen. Tritt heute etwas Vergangenes aus der Sprache entgegen, so kann es nur mit dem Code des vergangenen Denkens verstanden werden.

Hallo Rosenzweig,

Worte sind aber nach wie vor ein schwebendes System von Bedeutungen und sind zudem Träger von Bedeutungsmöglichkeiten. Dies war auch in vergangenen Zeiten so, auch wenn man vielen Worten eine Tiefe, Atmosphäre, einen Hintergrund und ein jeweiliges Gewicht nicht absprechen kann.
Worte sind zudem lebendig und nicht nur bloße Zeichen. Auch wenn sie Zeichen für Begriffe sein können, so sind sie doch als Worte keine kristallisierten Zeichen. Es besteht ein radikaler Unterschied zwischen Wort- und Zeichensprache (wie sie in Mathenatik, Logik und z.T. in Wissenschaften wie der Chemie mit Nutzen verwendet werden.)
Der Wille des menschlichen Verstandes zu Bestimmungen und Klarheit drängt dazu, den vieldeutigen Gehalt der Worte in bestimmte, gehaltlose Zeichen zu verwandeln. Solche Zeichen tragen definierbaren, eindeutigen Ausdruck eines Begriffssinns und daher zieht sie unser Verstand den vieldeutigen schwebenden Worten vor.
Jedes Zeichen ist ein Minimum an Sprache. Wenn unser Verstand die vielen Irrtümer erkennt, die durch die Sprache entstehen, so möchte er die Sprache gerne überwinden, möcht am liebsten ohne Sprache ganz nur bei der Sache sein können. Das ist aber leider nicht möglich.

Wir können uns zwar vorstellen, in der Lage zu sein, ein reines Bewusstsein über das Seiende nur durch Denken zu vollziehen, - dann würden wir ohne Sprache unmittelbar erkennen und die Sprache wäre (wie auch dieses Forum!) überflüssig.
In unserer Realität aber können wir Begriffe, Bedeutungen, Sachen nur denken, wenn sie an Zeichen und Worte geknüpft sind. Auch uns selbst teilen wir Gedanken nur sprachlich mit.

So ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass gleich zu Beginn der biblischen Schöpfungsgeschichte von unbekannten Autoren vermerkt worden war: "Und Gott sprach......."

Diese Autoren hätten aber besser zunächst überlegen sollen, ob denn "Gott" überhaupt Stimmbänder benötigt oder besitzt. (?) Und wenn ja, ob denn die von ihm ins Dasein befohlenen materiellen Erscheinungen überhaupt "hören" konnten. (?)

Eine Bibelstelle meint sogar: >Der König spricht an der Stelle Gottes; darum irrt er sich nicht, wenn er Recht spricht.<

Schaut man jedoch auf die Geschichte der Menschen und was Könige so alles an Rechtsbrüchen, Verbrechen und Irrtümern vollbracht haben, so entlarvt sich auch dieser Bibelspruch lediglich als ein "Werbeslogan der Mächtigen", mit dem sie das Volk blenden und sprachlos machen wollten.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Worte sind aber nach wie vor ein schwebendes System von Bedeutungen

Jede Sprache hat zweideutige Begriffe. Ein 10-jähriges Mädel fragt ihre Freundin: "Hast du schon meine neue Maus gesehen?"
Die Freundin wird nun neugierig - ist es ein kleines Säugetier oder ein optisches Computerzubehör ??
Sie fragt sofort nach

Bei uralten frühantiken Schriften der orientalischen Welt, geschrieben in einer versunkenen und längst toten Sprache (Frühhebräisch) ist es noch 1000 Mal haariger!
Und man kann Moses und Daniel nicht fragen
Dann die Vermanschungen mit dem Früharamäischen (Chaldäischen!) - oftmals gezielt zur Verschleierung eingesetzt! Siehe die ominösen Väter der rätselhaften Nẹphilim
Die Bibel war von Anfang an im Kern eine Geheimlehre
Für die Masse des Judenvolkes mit ein paar lehrreichen Stories und zur Stabilisierung der Gesellschaft wertvollen Regeln der Ehe und der Kindererziehung garniert

[Sinai]

Wie auch immer, du hast mir nicht erklärt, wie Moses dazu kommt, mich persönlich anzusprechen.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ist es eine Fangfrage?

[Rosenzweig]

... der moderne Mensch kann und darf zwar in die alten Überlieferungen "eintauchen", sollte  aber dabei nicht auch dem damaligen Aberglauben verfallen.

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...    (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Da wäre ich sehr vorsichtig mit einem Urteilen, denn modernes Denken entspricht nicht dem vergangenen. Tritt heute etwas Vergangenes aus der Sprache entgegen, so kann es nur mit dem Code des vergangenen Denkens verstanden werden.

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So ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass gleich zu Beginn der biblischen Schöpfungsgeschichte von unbekannten Autoren vermerkt worden war: "Und Gott sprach......."

Diese Autoren hätten aber besser zunächst überlegen sollen, ob denn "Gott" überhaupt Stimmbänder benötigt oder besitzt. (?) Und wenn ja, ob denn die von ihm ins Dasein befohlenen materiellen Erscheinungen überhaupt "hören" konnten. (?)

Eine Bibelstelle meint sogar: >Der König spricht an der Stelle Gottes; darum irrt er sich nicht, wenn er Recht spricht.<

Schaut man jedoch auf die Geschichte der Menschen und was Könige so alles an Rechtsbrüchen, Verbrechen und Irrtümern vollbracht haben, so entlarvt sich auch dieser Bibelspruch lediglich als ein "Werbeslogan der Mächtigen", mit dem sie das Volk blenden und sprachlos machen wollten.

Auch hier bin ganz, ganz vorsichtig und zurückhaltend mit einem Urteilen aus dem genannten Grund.

[Sinai]

So ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass gleich zu Beginn der biblischen Schöpfungsgeschichte von unbekannten Autoren vermerkt worden war: "Und Gott sprach......."

Irrtum: es steht geschrieben: "Die Elohim sprachen . . . "
Von GOTT ist keine Rede

Eine Bibelstelle meint sogar: >Der König spricht an der Stelle Gottes; darum irrt er sich nicht, wenn er Recht spricht.<

Schaut man jedoch auf die Geschichte der Menschen und was Könige so alles an Rechtsbrüchen, Verbrechen und Irrtümern vollbracht haben, so entlarvt sich auch dieser Bibelspruch . . .

Selbstverständlich ist da ein rechtmäßiger - biblisch legitimierter - König gemeint. Man sagt Kaiser dazu

Anmerkung: Assyrische Könige, Stammeskönige und Usurpatoren wie das englsche Königshaus seit der Ermordung des letzten rechtmäßigen Königs 1649 sind da natürlich nicht gemeint

[Rosenzweig]

Wie auch immer, du hast mir nicht erklärt, wie Moses dazu kommt, mich persönlich anzusprechen.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ist es eine Fangfrage?

Dann solltest du deinen Beitrag einmal aus Augen desjenigen lesen, an den er gerichtet war. Das Moses-Zitat beginnt mit "Du ..." Und das es mich betreffen soll, geht vor allem aus deinem letzten Satz hervor:

"Aaber wenn du dich schon unbedingt auf die Bibel berufst, dann gehorche ihr "

Damit meinst du also, dass Moses mich mit dem Personalpronomen anspricht.

Und übrigens, ich gehorche nicht automatisch, nur weil ich zitiere, sondern sehe mich erst einmal als Erforscher. Und ich gehöre auch nicht zu den angeblichen Christen, die dem blinden Gehorsam auferlegen sind, nur weil etwas aus der Bibel kommt.

[Sinai]

Wie auch immer, du hast mir nicht erklärt, wie Moses dazu kommt, mich persönlich anzusprechen.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ist es eine Fangfrage?

Dann solltest du deinen Beitrag einmal aus Augen desjenigen lesen, an den er gerichtet war. Das Moses-Zitat beginnt mit "Du ..." Und das es mich betreffen soll, geht vor allem aus deinem letzten Satz hervor:

"Aaber wenn du dich schon unbedingt auf die Bibel berufst, dann gehorche ihr "

Damit meinst du also, dass Moses mich mit dem Personalpronomen anspricht.

Da hast Du Moses und auch mich völlig falsch verstanden!

Ein Gleichnis:
Ich bin mit meiner Freundin im Park. Während ich eine Zigarre rauche, vertritt sie sich etwas die Füße; auch um dem Qualm nicht exponiert zu sein und betrachtet irgendwelche Blumenbeete. Als ich fertig bin, sehe ich dutzende Spaziergänger dort wo meine Freundin steht. Ich rufe zu ihr "Du kannst kommen!"
Sie weiß daß sie gemeint ist und kommt. Dutzende andere Leute (Männer, Frauen und Kinder) ignorieren meinen Ruf