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Feinabstimmung der Naturkonstanten
#31
(29-07-2022, 22:33)petronius schrieb:
Zitat:Die Geschichte um den "Urknall" erklärt nicht, wie das Universum entstanden ist. Sie fängt erst kurz nach dem Urknall an. Auch wenn mit fortschreitender Wissenschaft der Zeitpunkt immer näher an den Urknall rücken wird. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, wird immer offenbleiben. (Nichts "knallt" nicht!)

Die Existenz weiterer Universen kann innerhalb eines Universums nicht widerlegt werden. Somit ist dies keine Wissenschaft


unfug!

wie es sich entwickelt hat, davon wissen wir eine ganze menge

... was soll schon "eine ganze Menge" sein oder ausmachen - angesichts des gewaltigen, unüberschaubaren Weltraumes? Icon_rolleyes
Was z.B. vor dem Ur-Knall war - bleibt völlig unbekannt!

Die Entwicklungen innerhalb der noch nicht abgeschlossenen Evolution sind auch nur teilweise erforscht. Nach wie vor ist sich aber der Mensch ein Rätsel geblieben und selbst die moderne Anthropologie gibt zu, dass ihr eine gültige Definition des Menschen bisher nicht gelungen ist.

Unsere Worte (auch die wissenschaftlich geprägten!) sind immer nur ein Rest, der auf das eigentliche Rätsel hinweist. Sie sind lediglich in unserer Geschichte entwickelte Träger unbestimmt reicher Bedeutungen, welche sich im Gebrauch entwickelt haben.
Dies gilt auch für Dein so gerne verwendetes Wort "Geschwurbel", was Du anführst, wenn Du etwas nicht verstehen kannst oder willst! Icon_razz

Unsere Sprache, in ihren unendlichen Formen und Bewegungen, verlangt eine Befestigung der Bedeutung, eine sinnliche Grundlage des Lautbildes und des Schriftbildes (dieses letztere vor allem in den Zeichensprachen der Wissenschaften).

Zeichen aber sind willkürlich, sind erfunden und mit der Erfindung definiert.

Worte sind wiederum in unserer Geschichte "geworden". Sie sind Träger unbestimmt reicher Bedeutungen und haben sich im Gebrauch entwickelt.
In ihnen steckt das Bewusstwerden von Sinn, Wesen, Sachen, Erfahrungen und sie machen zudem Bedeutungsverwandlungen durch.
Worte sind nicht zu ersetzen, auch irgendwie unübersetzbar, - wie z.B. Gemüt, Idee, Esprit, Elan usw.

Gruß von Reklov
#32
(09-08-2022, 14:16)Reklov schrieb: Worte sind wiederum in unserer Geschichte "geworden".

Das ist korrekt. So wie aus dem "Urknall" Atome "wurden", aus den Atomen Materie, aus der Materie Sterne und Planeten. Da war doch noch etwas... Richtig, auch Leben ist "geworden".
Und alles unter der "Oberaufsicht" von Naturkonstanten...
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#33
(09-08-2022, 19:04)Athon schrieb:
(09-08-2022, 14:16)Reklov schrieb: Worte sind wiederum in unserer Geschichte "geworden".

Das ist korrekt. So wie aus dem "Urknall" Atome "wurden", aus den Atomen Materie, aus der Materie Sterne und Planeten. Da war doch noch etwas... Richtig, auch Leben ist "geworden".
Und alles unter der "Oberaufsicht" von Naturkonstanten...

... Naturkonstanten benötigen keine "Oberaufsicht", allenfalls einen "Gesetzgeber", der die Grundlagen schafft, damit das Natur-Programm auch laufen kann, ohne dass ein Oberaufseher ständig nach dem Rechten schauen muss, wie ein Ingenieur, der eine Maschine betreuen und warten muss. Icon_razz

Das Geheimnis des Lebens ist von keinem Wissenschaftler geklärt worden, auch wenn die Bausteine des Lebens und der Ablauf des Lebendigen erforscht werden konnte!

Allein mit einer Aufzählung von "Gewordenem" ist also recht wenig auszusagen, zumal wir nur beschränkte Einsichten in die bisher abgelaufenen Evolutionsstufen haben - und über die Zukunft auch nur anzunehmende Vorhersagen machen können. Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#34
(10-08-2022, 16:16)Reklov schrieb: Das Geheimnis des Lebens ist von keinem Wissenschaftler geklärt worden, auch wenn die Bausteine des Lebens und der Ablauf des Lebendigen erforscht werden konnte!

Welches Geheimnis sollte das sein?
#35
(11-08-2022, 00:55)Ulan schrieb:
(10-08-2022, 16:16)Reklov schrieb: Das Geheimnis des Lebens ist von keinem Wissenschaftler geklärt worden, auch wenn die Bausteine des Lebens und der Ablauf des Lebendigen erforscht werden konnte!

Welches Geheimnis sollte das sein?

Hallo Ulan,

eine höchst seltsame Frage !? ... Auch zu Dir müsste ja vorgedrungen sein, dass es noch keinem Labor gelungen ist, ein lebendiges Wesen zu "erschaffen".

Es gelingen lediglich Züchtungen, Kreuzungen oder reproduktives Klonen:
Bei Hybrid-Tieren handelt es sich z.B. im biologischen Sinn um Kreuzungen aus verschiedenen Gattungen, Arten oder Unterarten (Mischlinge oder Bastards). Die meisten Tier-Hybride entstehen durch gezielte Kreuzungen von Tieren in Gefangenschaft.

Auch Pflanzen kann der Mensch kreuzen oder züchten, aber einem von ihm "erschaffenen" Wesen seinen "Lebensatem" einzuhauchen, gelang noch keinem Menschen!

Fragen zum "Geheimnis des Lebens", als lebendiges Dasein und Geist, bleiben also unbeantwotbar!

Die Wissenschaften können zwar Entschleierungen des Lebens vollziehen, aber eben nicht die dahinter sich bergende WAHRHEIT ergründen. Es gelingt zwar die Täuschungen der Vergangenheit, oft als Aberglaube gekleidet, aufzuheben - aber es bleibt ein sich ständig vollziehender Wandel in der Natur.
Wir Menschen stehen also auf keinem "festen Boden" und dies nicht nur wegen der Plattentektonik! Icon_frown 

Es drängt sich demnach die Grenzfrage auf: ist das Dasein selbst nur da in Unwahrheit, und ist WAHRHEIT nur das unendliche Ziel, welches sich unser Wille gesetzt hat? Icon_rolleyes

So verlassen z.B. die Vorstellungen eines Physikers die Natur. Ihre "Wahrheit" können sie nur dadurch bezeugen, indem sie Erkenntnisse hervorbringen, mit denen wir die Natur für unsere Zwecke zu lenken und zu nutzen vermögen. Durch den Wegfall der ganzen von uns unmittelbar erfahrbaren Naturwirklichkeit verderben die Menschen ihre Naturanschauung, wenn sie jene Erkenntnis schon an die Stelle der Natur selbst setzen. Icon_rolleyes 

Auch die Vorstellungen eines Biologen versuchen ein Ganzes zu vereinfachen und zu beherrschen. Es werden Unwirklichkeiten aus dem Lebendigen "erdacht", wie z.B. die künstlichen Klassifikationen Linnes, die Idee der Urpflanze, des Urtieres, die Vorstellung von Gesundheit (als Norm oder Durchschnitt),
der Entwurf von Bauplänen und von Mechanismen des Lebendigen.

Gruß von Reklov



t
#36
(09-08-2022, 19:04)Athon schrieb: Es ist so wie es ist,

weil es so war, wie es war.

Hallo Athon,

Sprachkritik muss erlaubt sein.  Icon_razz 

Dieser von Dir vorgestellte Wortsinn hat keinen rechten Halt, weil sich bekanntermaßen alles im Wandel befindet.
Alles fließt ...

Das heute angenommene Alter der Erde von 4,55 Milliarden Jahren wurde zuerst von Fritz Houtermans und Clair Cameron Patterson mit der Uran-Blei-Datierung bestimmt und die Verfahren der Uran-Blei-Datierung von Patterson mit George R. Tilton in den 1950er Jahren entwickelt.

Die Entstehung der Erde: Vor etwa 4,6 Milliarden Jahren entzündet sich das Material eines jungen Sterns. Die Sonne entsteht, dann unser Sonnensystem und damit auch die Erde; eine Wolke aus Gas und Staub formt den Grundkörper ...

Wir würden die Erde unmittelbar nach ihrer Entstehung nicht wiedererkennen. Sie war ein äußerst ungemütlicher Planet: Es gab weder Kontinente noch Ozeane, sondern eine brodelnde Oberfläche aus glühend heißem, zähflüssigem Magma.

Unsere Erde wird nach dem Verglühen der Sonne auch nicht mehr so sein, wie sie war! 

Es wird dann zwar so sein, wie es ist - aber nicht mehr so, wie es war. Icon_rolleyes

Alle Vorstellungen von Abläufen in der Menschenwelt weisen bildhaft auf ein unwirkliches Prinzip. Dies ist unendlich verwickelt und auch immer anders.

So herrschen z.B. Vorstellungen über den Menschen als ein egoistisch zweckmäßig handelndes Wesen. Sie bilden die Grundlagen über Entwicklung ökonomischer Theorien. Es gibt die Konstruktion eines geschlossenen Handelsstaates durch die Darstellung von Charaktertypen, von Volksgeistern.
Solche idealtypischen Vorstellungen werden zum Mittel der Wirklichkeitserkenntnis, obwohl sie nur einseitig zu gebrauchen sind und lediglich auf Teile der Wirklichkeit zutreffen.

Gruß von Reklov
#37
(11-08-2022, 15:11)Reklov schrieb:
(11-08-2022, 00:55)Ulan schrieb: Welches Geheimnis sollte das sein?

eine höchst seltsame Frage !? ... Auch zu Dir müsste ja vorgedrungen sein, dass es noch keinem Labor gelungen ist, ein lebendiges Wesen zu "erschaffen".

Ach, Dein ueblicher Irrtum. Nein, Du musst keinen Fernseher bauen koennen, um zu wissen, wie der funktioniert. Was Leben ist, wissen wir.
#38
(09-08-2022, 14:16)Reklov schrieb: was soll schon "eine ganze Menge" sein oder ausmachen - angesichts des gewaltigen, unüberschaubaren Weltraumes?

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

Zitat:Was z.B. vor dem Ur-Knall war - bleibt völlig unbekannt!

das sagte ich bereits, ja

Zitat:Die Entwicklungen innerhalb der noch nicht abgeschlossenen Evolution sind auch nur teilweise erforscht

insofern ja, da alles "nur teilweise erforscht". in allem gibt es noch neues dazuzulernen

Zitat:Nach wie vor ist sich aber der Mensch ein Rätsel geblieben und selbst die moderne Anthropologie gibt zu, dass ihr eine gültige Definition des Menschen bisher nicht gelungen ist

diesen unsäglichen stuß hast du jetzt schon wieviele dutzend male wiederholt?

ich werde mir nicht zum drölfzigsten mal die mühe machen, deine lüge zu widerlegen

Zitat:Unsere Worte (auch die wissenschaftlich geprägten!) sind immer nur ein Rest, der auf das eigentliche Rätsel hinweist

na, wenn eh alles darauf hinweist, müßtest du ja locker sagen können, was denn dieses unsägliche rätsel sein soll

hoppauf, mach mal!


Zitat:Sie sind lediglich in unserer Geschichte entwickelte Träger unbestimmt reicher Bedeutungen, welche sich im Gebrauch entwickelt haben.
Dies gilt auch für Dein so gerne verwendetes Wort "Geschwurbel", was Du anführst, wenn Du etwas nicht verstehen kannst oder willst!

das hättet du wohl gern - daß deine inhaltsleeren pathosfloskeln "in unserer Geschichte entwickelte Träger unbestimmt reicher Bedeutungen" wären. wie eitel und selbstverliebt kann man eigentlich noch sein?

Zitat:Unsere Sprache, in ihren unendlichen Formen und Bewegungen, verlangt eine Befestigung der Bedeutung

welche du jedoch beharrlich verweigerst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#39
(10-08-2022, 16:16)Reklov schrieb:
(09-08-2022, 19:04)Athon schrieb: So wie aus dem "Urknall" Atome "wurden", aus den Atomen Materie, aus der Materie Sterne und Planeten. Da war doch noch etwas... Richtig, auch Leben ist "geworden".
Und alles unter der "Oberaufsicht" von Naturkonstanten...

... Naturkonstanten benötigen keine "Oberaufsicht"

kannst du nicht lesen? athon sagte nicht naturkonstanten benötigten eine oberaufsicht, sondern daß sie eine art solcher darstellten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#40
(11-08-2022, 22:03)Ulan schrieb:
(11-08-2022, 15:11)Reklov schrieb:
(11-08-2022, 00:55)Ulan schrieb: Welches Geheimnis sollte das sein?

eine höchst seltsame Frage !? ... Auch zu Dir müsste ja vorgedrungen sein, dass es noch keinem Labor gelungen ist, ein lebendiges Wesen zu "erschaffen".

Ach, Dein ueblicher Irrtum. Nein, Du musst keinen Fernseher bauen koennen, um zu wissen, wie der funktioniert. Was Leben ist, wissen wir.

Hallo Ulan,

hier wurde/wird ja gerne von den naturwissenschaftlich ausgebildeten usern auf die anderen heruntergesehen, wenn die eigenen Worte, Argumente, Ansichten zum Thema "Gott" keinerlei Durchschlagskraft vorweisen konnten/können Icon_exclaim Immerhin nett, dass Du zugibst, dass man nicht unbedingt beruflich als Naturwissenschaftler unterwegs sein muss, um auch als "Normalo" verstehen zu können, was entsprechende "Fachleute" bisher so alles rausgefunden und veröffentlicht haben.
Lies bitte erneut nach: Ich schrieb, dass man zwar viel über das Leben weiß, es aber nur reproduzieren, kreuzen oder klonen kann.
Ein Naturforscher bemerkte einst in einem Bericht deswegen zurecht, dass es noch keinem Labor der Welt gelungen sei, z.B. eine Stubenfliege "herzustellen"...

Schaut man sich allein deren Auge an, erscheint einem "menschliche Technik" nicht mehr so imposant:
Die Stubenfliege hat zwei Facettenaugen, die aber jeweils aus tausenden sechseckigen Einzelaugen bestehen. Jedes Einzelauge hat Sinneszellen, die das Licht aus unterschiedlichen Blickwinkeln verarbeiten. Die Stubenfliege hat sozusagen einen eingebauten Rundumblick, während der Mensch ein begrenztes Gesichtsfeld hat.

Oder: Federleicht, superdünn – und sehr, sehr reißfest: Das sind Spinnennetze. Im Verhältnis zu ihrem Gewicht sind die Netze sogar stärker als Stahl. Denn sie wiegen beinahe nichts – können aber Gewichte von ein paar Gramm tragen.

Gruß von Reklov
#41
(14-08-2022, 17:26)Reklov schrieb: hier wurde/wird ja gerne von den naturwissenschaftlich ausgebildeten usern auf die anderen heruntergesehen, wenn die eigenen Worte, Argumente, Ansichten zum Thema "Gott" keinerlei Durchschlagskraft vorweisen konnten/können Icon_exclaim

Ich erwarte auch nicht, dass meine Worte "Durchschlagskraft" haben. Leuten wie Dir oder Sinai fehlt halt schlicht die naturwissenschaftliche Basis, um Erklaerungen zu verstehen. Da fehlt es an den einfachsten Konzepten, und ich kann mit ein paar Worten nicht Jahre von Schulbildung nachhholen.

(14-08-2022, 17:26)Reklov schrieb: Lies bitte erneut nach: Ich schrieb, dass man zwar viel über das Leben weiß, es aber nur reproduzieren, kreuzen oder klonen kann.
Ein Naturforscher bemerkte einst in einem Bericht deswegen zurecht, dass es noch keinem Labor der Welt gelungen sei, z.B. eine Stubenfliege "herzustellen"...

Ja, und darauf bin ich eingegangen. Das ist eine komplett irrsinnige Forderung von Kreationisten wie Dir. Warum sollte irgendjemand so etwas tun wollen? Wenn mir ein Foerderantrag vorgelegt wuerde, so etwas zu tun, wuerde ich den ablehnen, weil das keinen Sinn macht. Ich hatte Dir das Beispiel des modernen Fernsehers genannt, und dass Du auch wissen kannst, wie der funktioniert, ohne einen bauen zu koennen. Was Du willst, waere das Aequivalent von jemandem zu fordern, rauszugehen, alle Rohstoffe zu suchen, die man dafuer braucht, alles vom Oel fuer das Plastik des Gehaeuses bis zu den seltenen Erden der Platinen suchen, solche Platinen bauen, die Rohstoffe fuer einen LCD-Schirm suchen, einen LCD-Schirm zu basteln, etc. Dazu kaeme dieselbe Prozedur fuer alle Roboter, Maschinen etc., die man fuer seine Herstellung braeuchte. Wenn ich Dir diese Aufgabe geben wuerde, wuerdest Du mir zurecht einen Vogel zeigen.

Mit Deiner Forderung, eine Stubenfliege nachzubauen, sieht das aehnlich aus. Du verlangst, dass niemand die "Maschinen", die es doch ueberall in der Natur gibt, fuer dieses Projekt verwendet. Das ist reine Geld- und Zeitverschwendung, und das nur, um das Muetchen irgendwelcher Kreationisten zu stillen.

(14-08-2022, 17:26)Reklov schrieb: Schaut man sich allein deren Auge an, erscheint einem "menschliche Technik" nicht mehr so imposant:
Die Stubenfliege hat zwei Facettenaugen, die aber jeweils aus tausenden sechseckigen Einzelaugen bestehen. Jedes Einzelauge hat Sinneszellen, die das Licht aus unterschiedlichen Blickwinkeln verarbeiten. Die Stubenfliege hat sozusagen einen eingebauten Rundumblick, während der Mensch ein begrenztes Gesichtsfeld hat.

Ja, und ich weiss auch, wie genau diese Augen funktionieren. Kannst Du auch nachschauen. Es funktioniert, wie viele Prozesse im Koerper, komplett elektrochemisch. In der Evolution haben sich Augen mehr als 30 mal unabhaengig voneinander entwickelt, da die "Bausatzteile" fuer andere Zwecke bereits vorhanden waren. Diese Wiederverwendung und Abwandlung existierender Elemente ist es, warum dieses "Wundern" darueber, wie so etwas "einfach so" entstehen konnte, deplaziert ist. Kreationisten vergessen gerne, dass viele der Vorarbeiten bei evolutionaeren Schritten schon gemacht sind. Das ist genau wie bei der Forderung, eine Stubenfliege "nachzubauen", ohne das verwenden zu duerfen, was schon da war. Eine Stubenfliege ist nicht aus dem Nichts entstanden. Sie ist eine Abwandlung eines existierenden Bauplans.
#42
Zitat:Reklov
Die Entwicklungen innerhalb der noch nicht abgeschlossenen Evolution sind auch nur teilweise erforscht

petronius
insofern ja, da alles "nur teilweise erforscht". in allem gibt es noch neues dazuzulernen

... in den von uns fassbaren und somit erforschbaren Räumen gibt es sicher noch neues dazuzulernen.
Die rein geistige Welt wird jedoch (nicht nur von mir!) anderen Dimensionen zugeordnet.
Inwieweit wir Menschen hier einen Zugang haben, ist nicht zu klären.


Zitat:Reklov
Nach wie vor ist sich aber der Mensch ein Rätsel geblieben und selbst die moderne Anthropologie gibt zu, dass ihr eine gültige Definition des Menschen bisher nicht gelungen ist

petronius
diesen unsäglichen stuß hast du jetzt schon wieviele dutzend male wiederholt?
ich werde mir nicht zum drölfzigsten mal die mühe machen, deine lüge zu widerlegen

Reklov
es ist nicht meine Aussage, sondern die Fachmeinung der modernen Anthropologie! (Ein Unterschied!)
Wenn Du allerdings in der Lage bist, die "Lüge" dieser Experten zu widerlegen, dann fordere ich Dich
mit Deinen Worten auf: hoppauf, mach mal!
(Bei noch so viel Mühe wird Dir dies aber nicht mal im Ansatz gelingen Icon_exclaim )



Zitat:Reklov
Unsere Worte (auch die wissenschaftlich geprägten!) sind immer nur ein Rest, der auf das eigentliche Rätsel hinweist

petronius
na, wenn eh alles darauf hinweist, müßtest du ja locker sagen können, was denn dieses unsägliche rätsel sein soll
hoppauf, mach mal!

wenn man auf ein Problem hinweist, heißt das ja noch lange nicht, es lösen zu können...
Bist Du etwa Mitglied in einem Reitverein, dass Du dazu ein "hoppauf" von mir einforderst? Icon_razz Gerade Dir müsste ja klar geworden sein, dass das bestehende "Rätsel" des SEINS sich nicht über die materiellen Erscheinungen, wie wir sie im Dasein vorfinden, knacken lässt. So ist es nun mal auch kein Wunder, dass Naturwissenschaftler mit ihrer methodischen Arbeitsweise, dem Versuch, dem Prüfen, dem Messen und Berechnen, dabei noch nicht des "Pudels Kern" aufdecken können.


Zitat:Reklov
Sie sind lediglich in unserer Geschichte entwickelte Träger unbestimmt reicher Bedeutungen, welche sich im Gebrauch entwickelt haben.
Dies gilt auch für Dein so gerne verwendetes Wort "Geschwurbel", was Du anführst, wenn Du etwas nicht verstehen kannst oder willst!

petronius
das hättet du wohl gern - daß deine inhaltsleeren pathosfloskeln "in unserer Geschichte entwickelte Träger unbestimmt reicher Bedeutungen" wären. wie eitel und selbstverliebt kann man eigentlich noch sein?

... so ist es nun mal! - Aber beruhige dich, - auch die mathematischen Formeln in Physik und Chemie sind lediglich "Zeichen", mit denen sich die Experten ihre leeren Richtigkeiten als korrekt "beweisen" können. - Unbestritten ist dies auf vielen Gebieten jedoch äußerst hilfreich. 

Zitat:Reklov
Unsere Sprache, in ihren unendlichen Formen und Bewegungen, verlangt eine Befestigung der Bedeutung

petronius
welche du jedoch beharrlich verweigerst



... nicht ohne Grund spielt die Sprache in der Philosophie seit jeher eine tragende Rolle, weiß man doch seit Jahrtausenden um die Vieldeutigkeit von Worten und den damit verbundenen "Fallen". Nicht ohne Grund werden somit bei wichtigen Verträgen gut bezahlte jur. Fachpersonen eingespannt, um solche Schriftstücke "wasserdicht" zu formulieren, sie also keiner zweifelhaften Deutung auszusetzen.

So gibt es z.B. gute Argumente für und gegen eine Existenz "Gottes". Man kann (wenn man Zeit und Lust hat) diese eingermaßen ausführlich prüfen.
Dabei kann man sowohl den Begriff und die "Beweise" zugunsten der Existenz Gottes, wie sie sich auch in der Tradition finden, als auch andere, neuere Argumente finden.

Auch ein Atheist kann Gegenpositionen so umfassend und so fair wie möglich zu Wort kommen lassen, was ja an sich den Hauptsinn dieses Religionsforums ausmachen sollte.
Dabei kann einer auch versuchen, die philosophischen Argumente für den Theismus, wie sie Richard Swinburne in THE EXISTENZ OF GOD und in ganz anderer Form Hans Küng in EXISTIERT GOTT entwickelt haben, darzustellen.

Glaube und Vernunft sind schwierig zu bearbeitende Themen, umrahmt von der Ohnmacht, Beweise auf den Tisch legen zu können, wie es bei den materiellen Dingen in unserer Welt teilweise möglich wurde.
Bei der "Gottesfrage" handelt es ich um Argumentation: hier haben wir es mit Beziehungen nicht deduktiver Beweisführungen zu tun zwischen einem bestimmten Beweismaterial, das im Licht oder auf dem Hintergrund bestimmter Annahmen oder Erkenntnisse gewürdigt wird, und einer Hypothese oder Folgerung.
Jedes von uns gefällte Vernunft-Urteil bleibt insofern provisorisch, als weiteres Beweismaterial oder eine Veränderung des Hintergrundwissens oder der Hinergrundannahmen den Grad der Bestätigung oder das Verhältnis zueinander ändern könnte.

Eine wichtige Art der Veränderung des Hintergrunds kann die Einführung weiterer konkurrierender möglicher Erklärungshypothesen oder eine Wandlung der ursprünglichen Wahrscheinlichkeit solcher Hypothesen.

Es gibt also gute Gründe dafür, dass "Gott" ein komplexes physisches Universum schafft. Denn ein solches Universum kann zudem als schön empfunden werden, was ja nicht schlecht ist!
Aauch kann es Lebensraum für endlich handelnde Wesen sein, die es entwickeln und nach ihren Wünschen gestalten.

Ein Atheist würde dagegen nicht sehen, wie "Gott" einen klaren und eindeutigen Vorzugsgrund haben könnte, gerade ein solches Universum zu schaffen.
Er würde auch nicht sehen, wie die "Schöpferkraft" einen solchen Grund haben könnte, irgendeine andere Welt zu schaffen - oder nicht zu schaffen. Icon_rolleyes 

Es bleibt also die Frage, ob ohne "Gottes Handeln" ein komplexes physisches Universum entseht, ob von der Existenz eines komplexen physischen Universums auf die Existenz eines "Gottes" im Sinne des traditionellen Theismus geschlossen werden kann?
Dies gilt nur, wenn die Ausgangswahrscheinlichkeit für die Existenz eines solchen "Gottes" nicht gleich Null ist.

Die 2 konkurrierenden Annahmen zum "Gottesthema" sind ja in ihrer Vielfalt gut bekannt. Immerhin gehen die 2 unterschiedlichen Weltbilder davon aus, dass es dieses Universum gibt.

Neutral betrachtet ist abzuwägen, ob es wahrscheinlicher ist, dass es einen unverursachten "Gott" gibt, der die Welt geschaffen hat, oder ob es wahrscheinlicher ist, dass es einfach ein unverursachtes Universum gibt, ein Universum mit inneren kausalen Beziehungen, doch ohne weitere Ursache dafür, dass es gerade die Naturgesetze gibt, die es gibt, oder dass es überhaupt welche gibt.

Dabei bietet sich die Überlegung an, dass wir eine gemeinsame Urschrift für eine Gruppe ähnlicher Handschriften annehmen. Die Hypothese, dass die besagten Handschriften auf eine gemeinsame Urschrift zurückgehen, ist wahrscheinlicher als die Hypothese, dass ihnen keine gemeinsame Quelle zugrunde liege.

Jede Person hat/entwickelt hierbei jedoch völlig unterschiedliche Ansichten oder wälzt andere Gedanken zu diesem Thema. (Manche auch gar keine!  Icon_razz )

Gruß von Reklov
#43
(15-08-2022, 20:01)Reklov schrieb: Die rein geistige Welt wird jedoch (nicht nur von mir!) anderen Dimensionen zugeordnet.
Inwieweit wir Menschen hier einen Zugang haben, ist nicht zu klären.
Reklov, wenn du wissenschaftliches Vokabular benutzt, legst du dich mit Leuten an, die auf dieser Ebene weit mehr wissen als du: Die "geistige Welt" wird keineswegs "anderen (mathematisch-physikalischen) Dimensionen" zugeordnet. Die "geistige Welt" ist durch die Sinneswahrnehmung und deren Verarbeitung durch unser Hirn gekennzeichnet - alles schön dreidimensional mit einem zeitlichen Verlauf.
Im übrigen, wenn sich etwas nicht klären lässt, dann lass es einfach. Du postulierst erst einen hehren geistigen Anspruch, um dann in dumpfe Resignation zu verfallen. Wozu diese Verrenkung?

(09-08-2022, 14:16)Reklov schrieb: Unsere Worte (auch die wissenschaftlich geprägten!) sind immer nur ein Rest, der auf das eigentliche Rätsel hinweist ...
'petronius' hatte dich aufgefordert, hier mal konkret zu werden.
(15-08-2022, 20:01)Reklov schrieb: wenn man auf ein Problem hinweist, heißt das ja noch lange nicht, es lösen zu können...
Also weißt du gar nicht so genau, worauf "unsere Worte" angeblich so rätselhaft hinweisen, des "Pudels Kern" also.

Mich beschleicht der Verdacht, dass des "Pudels Kern" eine Leerstelle für das Bekenntnis zu Gott sein soll. Ein solches Bekenntnis ist aber für unser Thema hier (Feinabstimmung unserer Naturkonstanten) vollkommen überflüssig. Kein wie immer geartetes Bekenntnis trägt irgend etwas zum Verständnis in dieser Angelegenheit bei. Denn es ist selbstverständlich, dass die Naturkonstanten unseres Universums so abgestimmt sein müssen, dass wir existieren und miteinander kommunizieren können. Da existiert überhaupt kein Rätsel!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#44
(15-08-2022, 23:54)Ekkard schrieb:
(15-08-2022, 20:01)Reklov schrieb: wenn man auf ein Problem hinweist, heißt das ja noch lange nicht, es lösen zu können...
Also weißt du gar nicht so genau, worauf "unsere Worte" angeblich so rätselhaft hinweisen, des "Pudels Kern" also.

Mich beschleicht der Verdacht, dass des "Pudels Kern" eine Leerstelle für das Bekenntnis zu Gott sein soll. Ein solches Bekenntnis ist aber für unser Thema hier (Feinabstimmung unserer Naturkonstanten) vollkommen überflüssig.

Das Nichtwissen ist die Komfortzone aller "Glücksseeligen". Eine andere Nützlichkeit fürs Nichtwissen lässt sich ansonsten keine finden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#45
(15-08-2022, 20:01)Reklov schrieb: wenn man auf ein Problem hinweist, heißt das ja noch lange nicht, es lösen zu können...

aber um zu wissen, daß da überhaupt ein problem sein soll, müßte man es schon definieren können

was ist dein problem? was fehlt dir? und warum glaubst du überhaupt, daß das lösbar sei?

dein ganzes gewese um transzendenz zielt doch nur darauf ab, hierin jene geheimnisvolle lösung deines noch viel kryptischeren problems nicht nur finden zu wollen, sondern sogar zu behaupten

Zitat:Auch ein Atheist kann Gegenpositionen so umfassend und so fair wie möglich zu Wort kommen lassen, was ja an sich den Hauptsinn dieses Religionsforums ausmachen sollte

nur bist du ja nicht in der lage, diese "gegenposition" sauber, sinnvoll und konkret zu formulieren. was also soll man da "so umfassend und so fair wie möglich zu Wort kommen lassen? inhaltsleeres geschwurbel? dumpfes raunen? wozu?

du kommst hier übrigens zu wort - und zwar weit umfassender und ausführlicher als es dem (konkret nicht vorhandenen) inhalt angemessen ist. das religionsforum erträgt auch penetrante selbstdarstellung

Zitat:Bei der "Gottesfrage" handelt es ich um Argumentation: hier haben wir es mit Beziehungen nicht deduktiver Beweisführungen zu tun zwischen einem bestimmten Beweismaterial, das im Licht oder auf dem Hintergrund bestimmter Annahmen oder Erkenntnisse gewürdigt wird, und einer Hypothese oder Folgerung

was ist deine hypothese, über welche folgerungen leitest du sie ab, begründest sie?

hoppauf...

und was willst du unter "Beziehungen nicht deduktiver Beweisführungen" verstanden wissen? ich versteh das gar nicht, also sag bitte klar und deutlich, was das sein soll

Zitat:Jedes von uns gefällte Vernunft-Urteil bleibt insofern provisorisch, als weiteres Beweismaterial oder eine Veränderung des Hintergrundwissens oder der Hinergrundannahmen den Grad der Bestätigung oder das Verhältnis zueinander ändern könnte.

Eine wichtige Art der Veränderung des Hintergrunds kann die Einführung weiterer konkurrierender möglicher Erklärungshypothesen oder eine Wandlung der ursprünglichen Wahrscheinlichkeit solcher Hypothesen.

Es gibt also gute Gründe dafür, dass "Gott" ein komplexes physisches Universum schafft

non sequitur

wie kommst du von der vorläufigkeit allen wissens (was für eine großartige erkenntnis - naturwissenschaft funktioniert schon immer so und weiß das auch) auf "also gute Gründe dafür, dass "Gott" ein komplexes physisches Universum schafft"?

das ergibt - wie bei dir leider üblich - keinen sinn

Zitat:Ein Atheist würde dagegen nicht sehen, wie "Gott" einen klaren und eindeutigen Vorzugsgrund haben könnte, gerade ein solches Universum zu schaffen.
Er würde auch nicht sehen, wie die "Schöpferkraft" einen solchen Grund haben könnte, irgendeine andere Welt zu schaffen - oder nicht zu schaffen

selbstverständlich. aber nenne doch mal deine gründe, warum man das so sehen sollte - außer, daß man es halt so sehen will?

Zitat:Es bleibt also die Frage, ob ohne "Gottes Handeln" ein komplexes physisches Universum entseht, ob von der Existenz eines komplexen physischen Universums auf die Existenz eines "Gottes" im Sinne des traditionellen Theismus geschlossen werden kann?

klar

es bleibt ja auch die frage, ob wir nicht alle heimlich von reptiloiden beherrscht werden. die qualität der beweislage und -führung ist vergleichbar

Zitat:Neutral betrachtet ist abzuwägen, ob es wahrscheinlicher ist, dass es einen unverursachten "Gott" gibt, der die Welt geschaffen hat, oder ob es wahrscheinlicher ist, dass es einfach ein unverursachtes Universum gibt, ein Universum mit inneren kausalen Beziehungen, doch ohne weitere Ursache dafür, dass es gerade die Naturgesetze gibt, die es gibt, oder dass es überhaupt welche gibt.

Dabei bietet sich die Überlegung an, dass wir eine gemeinsame Urschrift für eine Gruppe ähnlicher Handschriften annehmen

was???

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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