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Wenn auch nur eines dieser Naturkonstanten auch nur ein äußerst minimales Abweichen hätte, gäbe es das Universum nicht. Es sieht nun nicht danach aus, als ob die Wissenschaft jemals eine Geschichte zur Entstehung erzählen könnte. Erst recht kommt bei der derzeit allgemein anerkannten Geschichte um den "Urknall" auch das Universum nicht heraus.
Die Geschichte um den "Urknall" erklärt nicht, wie das Universum entstanden ist. Sie fängt erst kurz nach dem Urknall an. Auch wenn mit fortschreitender Wissenschaft der Zeitpunkt immer näher an den Urknall rücken wird. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, wird immer offenbleiben. (Nichts "knallt" nicht!)
Die Existenz weiterer Universen kann innerhalb eines Universums nicht widerlegt werden. Somit ist dies keine Wissenschaft.
Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können.
Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte.
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(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können.
Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte.
Wissenschaft hat ja etwas Optimistisches und behält sich deshalb immer vor, etwas herauszufinden, das sie noch nicht herausgefunden hat - ob das so berechtigt ist, erscheint mir bei Betrachtung des Lebens und des Seins überhaupt als mehr als nur zweifelhaft.
Der so genannte Urknall als absoluter Beginn erscheint mir alles andere als nachvollziehbar, denn es kommt schließlich nichts aus Nichts.
Sonne, Mond und Erde bewegen sich umeinander, es mögen dem für uns unbekannte Gründe zu Grunde liegen, dass dieses Verhältnis so angenommen wurde, wie es derzeit ist. Ihr Verhältnis ist ihnen - derzeit wenigstens - als Konstante gegeben.
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(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Wenn auch nur eines dieser Naturkonstanten auch nur ein äußerst minimales Abweichen hätte, gäbe es das Universum nicht. Es sieht nun nicht danach aus, als ob die Wissenschaft jemals eine Geschichte zur Entstehung erzählen könnte. Erst recht kommt bei der derzeit allgemein anerkannten Geschichte um den "Urknall" auch das Universum nicht heraus.
Mal abgesehen davon, dass es dazu schon einen laengeren Thread gibt, und dass diese Feinabstimmungsvorgabe nicht fuer alle Naturkonstanten gilt, was soll der zweite Satz? Da die Urknall-Theorie lediglich ein Rueckrechnen des gegenwaertigen Zustands, der beobachtbaren Entwicklungen und Naturgesetze in die Vergangenheit darstellt, kommt bei einem "Urknall" natuerlich genau das Universum, das wir haben, heraus, da das ein der Methode inhaerentes Ergebnis ist.
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Die Geschichte um den "Urknall" erklärt nicht, wie das Universum entstanden ist. Sie fängt erst kurz nach dem Urknall an. Auch wenn mit fortschreitender Wissenschaft der Zeitpunkt immer näher an den Urknall rücken wird. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, wird immer offenbleiben. (Nichts "knallt" nicht!)
Was ist "nichts"? Dazu gibt's einen langen Thread, den ich hier nicht wiederholen werde. So einfach ist das nicht. Ob die Menschheit das je herausfinden wird? Keine Ahnung. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass wir vor 100 Jahren nicht mal wussten, dass es andere Galaxien als unsere Milchstrasse gab. Heutzutage koennen wir ueber 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit schauen.
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Die Existenz weiterer Universen kann innerhalb eines Universums nicht widerlegt werden. Somit ist dies keine Wissenschaft.
Der Satz ist, so wie er da steht, sinnlos. Was willst Du hier aussagen?
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können.
Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte.
Und zum Abschluss ein paar apodiktische Erklaerungen.
Zu Punkt 1: Gut moeglich. Na und? Kann ja auch sonst nichts oder niemand.
Zu Punkt 2: Das tut sie doch heute schon. Womit ich nicht behaupten will, die Erklaerung sei richtig, und ich erwarte noch ein paar grundlegende Aenderungen, aber so, wie sie da steht, ist die Behauptung falsch.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-07-2022, 14:21 von Ulan.)
(26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb: Wissenschaft hat ja etwas Optimistisches und behält sich deshalb immer vor, etwas herauszufinden, das sie noch nicht herausgefunden hat - ob das so berechtigt ist, erscheint mir bei Betrachtung des Lebens und des Seins überhaupt als mehr als nur zweifelhaft.
"Leben" ist nicht das mystische Etwas, das Esoteriker oft daraus machen. Es ist nur unser Begriff dafuer, wenn wir bestimmte Eigenschaften und Prozesse zusammen antreffen. In diesem Punkt bin ich mir sicher, dass wir einen oder mehrere Mechanismen finden werden, wie das spontan entstehen kann.
Mit dem "Sein" ist das anders. Da kommen wir naemlich in "Warum"-Fragen, also der Frage nach dem Sinn, warum ueberhaupt etwas existiert. Aber so etwas ist auch keine naturwissenschaftliche Frage. Was gerne vergessen wird, ist, dass sich die Frage genauso fuer einen angenommenen Gott als erste Ursache stellt. Man beschliesst in dem Fall nur per Konvention, nicht weiter nachzufragen.
(26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb: Der so genannte Urknall als absoluter Beginn erscheint mir alles andere als nachvollziehbar, denn es kommt schließlich nichts aus Nichts.
Wie Lehmi richtig sagte, besagt die Urknalltheorie im Prinzip nichts ueber die ersten Sekundenbruchteile, beantwortet diese Frage sowieso nicht. Das hat damit zu tun, dass die Relativitaetstheorie dort nicht mehr gilt. Der Urknall beschreibt erst mal nur das, was wir sehen. Ein paar interessante Folgerungen ergeben sich uebrigens auch aus Einsteins Behandlung der Zeit als Dimension. Die wurde ja eventuell auch erst in dem Moment "aufgespannt".
(26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb:
Sonne, Mond und Erde bewegen sich umeinander, es mögen dem für uns unbekannte Gründe zu Grunde liegen, dass dieses Verhältnis so angenommen wurde, wie es derzeit ist. Ihr Verhältnis ist ihnen - derzeit wenigstens - als Konstante gegeben.
Wovon Du hier redest, ist mir nicht klar. Von was fuer "Verhaeltnissen" und "Konstanten" redest Du in diesem spezifischen Zusammenhang? Das System Sonne-Erde-Mond ist nicht konstant. Z.B. entfernt sich der Mond laufend von der Erde (er war also in der Vergangenheit sehr viel naeher), was auch den Nebeneffekt hat, dass die Tage immer laenger werden. Und was meinst Du mit "unbekannten Gruenden", warum sich Sonne, Mond und Erde umeinander bewegen? Das laesst sich doch schon mit Newton'schen Konzepten hinreichend erklaeren. Dass die Gravitation noch ein paar "Geheimnisse" im Aermel hat, ist klar, aber das hindert uns ja nicht daran, sie zu messen und zu berechnen.
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(26-07-2022, 14:13)Ulan schrieb: (26-07-2022, 10:38)Rosenzweig schrieb: Wissenschaft hat ja etwas Optimistisches und behält sich deshalb immer vor, etwas herauszufinden, das sie noch nicht herausgefunden hat - ob das so berechtigt ist, erscheint mir bei Betrachtung des Lebens und des Seins überhaupt als mehr als nur zweifelhaft.
"Leben" ist nicht das mystische Etwas, das Esoteriker oft daraus machen. Es ist nur unser Begriff dafuer, wenn wir bestimmte Eigenschaften und Prozesse zusammen antreffen. In diesem Punkt bin ich mir sicher, dass wir einen oder mehrere Mechanismen finden werden, wie das spontan entstehen kann.
Es tauchen bei mir durch deine Antwort jede Menge Fragezeichen auf. So habe ich von einem "mystischen Etwas" so wenig gesprochen wie von "Esoterikern".
Leben als "bestimmte Eigenschaften und Prozesse" sagt mir überhaupt nichts, es irritiert vielmehr. Was durch deine Behauptung angeblich "bestimmt" sein soll, ist nicht bestimmt worden. - Mit solch leeren Behauptungen kann ich überhaupt nichts anfangen.
Sicher sein für etwas, das mit leeren Behauptungen gespickt ist, ist mit reichlich suspekt.
Außerdem finde ich die Verwendung des "wir" seltsam.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-07-2022, 17:35 von Ulan.)
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Es tauchen bei mir durch deine Antwort jede Menge Fragezeichen auf. So habe ich von einem "mystischen Etwas" so wenig gesprochen wie von "Esoterikern".
Anthroposophie ist eine esoterische Weltanschauung, und mit dem Begriff "Leben" schlagen sich hier auf dem Bord auch Esoteriker wie Reklov immer wieder herum. Wer behauptet, wir wuessten nicht, was Leben ist, bewegt sich im Normalfall nicht auf einer wissenschaftlichen Ebene, sondern in irgendwelchen spirituellen oder esoterischen Sphaeren unter Annanhme einer nicht spezifizierten (und essentiell ueberfluessigen) "Lebensenergie" aus einer nicht naeher definierten spirituellen Sphaere.
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Leben als "bestimmte Eigenschaften und Prozesse" sagt mir überhaupt nichts, es irritiert vielmehr.
"Leben" ist ein Systembegriff. Wir heften diesen Begriff an einen Komplex von verschiedenen beobachtbaren Vorgaengen. Im Prinzip haben wir es dabei mit einem fliessenden Uebergang von der "unbelebten" zu der "belebten" Welt zu tun, weil die Definition von Leben nicht ganz klar umreisst, welche Vorgaenge und Eigenschaften wir als unbedingt notwendig fuer die Bezeichnung "Leben" betrachten. Am deutlichsten wird das bei der Diskussion, ob Viren leben oder nicht. Sie haben z.B. gewisse Bauplaene fuer Proteine dabei, die von den herkoemmlichen Proteinfabriken von Lebewesen uebersetzt werden koennen, bestimmte Schluesselproteine zum Eintritt in Zellen, etc., aber sie tun alleine nichts, was wir sonst mit Leben verbinden, wie z.B. durch einen Energiestoffwechsel eigene Bewegungen anzutreiben. Sie koennen sich auch nicht selbst vermehren, ein anderes System, was wir mit "Leben" assoziieren. Am wichtigsten ist aber der Energiestoffwechsel selbst, der elektrochemische Potentiale aufbaut, die sowohl fuer den Stoffaustausch zwischen dem abgeschlossenen System, das wir als Lebewesen bezeichnen, und seinem "Aussen" notwendig sind, als auch fuer die Kommunikation. Diese elektrochemischen Phaenomene sind es, die uns normalerweise etwas als lebendig bezeichnen lassen. Wie die funktionieren, ist bis ins Detail verstanden und kann auch nachgebaut werden.
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Was durch deine Behauptung angeblich "bestimmt" sein soll, ist nicht bestimmt worden. - Mit solch leeren Behauptungen kann ich überhaupt nichts anfangen.
Ach komm, natuerlich ist das bestimmt worden. Jeder Doktor kann den Tod, also die Abwesenheit von Leben, feststellen. Wie er das macht, ist bekannt und so natuerlich auch "bestimmt" worden. Frueher geschah das nach mechanischen Kriterien (Atem, Herzschlag), heute nach den diese antreibenden elektrochemischen Prozessen, also Messung der elektrischen Produktion des Koeprers via EKG oder EEG. "Wir" (in dem Fall stellvertretend der Arzt oder Sanitaeter) stellen den Tod fest, wenn die elektrochemischen Potentiale weg sind.
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Sicher sein für etwas, das mit leeren Behauptungen gespickt ist, ist mit reichlich suspekt.
Nun, mag sein, dass ich als Biochemiker bei meinen Gespraechspartnern zuviel voraussetze, aber das geht eigentlich nicht ueber Schulstoff der 1970-80er hinaus.
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Außerdem finde ich die Verwendung des "wir" seltsam.
"Wir" als Menschheit. Was Leben ist, wissen wir seit langem, und das ist gut verstanden. Unsere Wissensbarrieren bestehen im Bereich, wie Gedaechtnis oder Denken im Detail ablaeuft, aber das hat keinen Einfluss auf unser Verstaendnis von Leben an sich. Auch ein Bakterium lebt, und das hat kein Gehirn oder irgendetwas annaehernd Komplexes.
Das ist aber eigentlich alles hier nicht Thema. Hier geht's ja um das Abarbeiten an einem anderen kreationistischen Talking Point.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-07-2022, 18:36 von Geobacter.)
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: (26-07-2022, 14:13)Ulan schrieb: "Leben" ist nicht das mystische Etwas, das Esoteriker oft daraus machen. Es ist nur unser Begriff dafuer, wenn wir bestimmte Eigenschaften und Prozesse zusammen antreffen. In diesem Punkt bin ich mir sicher, dass wir einen oder mehrere Mechanismen finden werden, wie das spontan entstehen kann.
Leben als "bestimmte Eigenschaften und Prozesse" sagt mir überhaupt nichts, es irritiert vielmehr. Von DU-DEIN-DICH und - MIR hat Ulan doch gar nicht geredet.
(26-07-2022, 16:13)Rosenzweig schrieb: Was durch deine Behauptung angeblich "bestimmt" sein soll, ist nicht bestimmt worden. - Mit solch leeren Behauptungen kann ich überhaupt nichts anfangen. ...worauf Ulan sich da bezieht, ist auch wieder nicht dein -ICH -MEIN MICH und -MIR, welches du für so überaus bedeutend und überwichtig hältst, dass über dieses "Bezugssystem" zu deinen eigenen leeren Behauptungen (Glaubens-Affirmationen) hinaus, gar nicht sein kann, was nicht sein SOLL. (Narzisstische Kränkung)
Selbstverständlich ist alles Leben wie wir es beobachten (können) ein elektrochemischer Prozess, welcher nur innerhalb eines sehr eingegrenzten Temperaturumfanges (ideale Rahmenbedingungen) oszilliert und dem dann auch noch ständig die richtige Dosis an Energie zugeführt werden muss, damit diese "Schwingung" nicht abreißt....... (bei zu viel oder zu wenig)
Wenn nun unser Planet "ERDE" als nur einer von aber-Milliarden mal Abermilliarden noch anderen Planeten im Universum, alle optimalen Voraussetzungen für Leben zur Verfügung stellt (scheinbare Feinabstimmung) .... ist das statistisch gesehen einfach nur das Ergebnis eines Würfelspieles mit endlos vielen Würfeln. Da kommt dann eine solche Vielzahl an Ergebnis-Kombinationen heraus, die halt alle menschliche Vorstellungskraft übersteigen. (Mal abwarten bis die Quanteninformatik (Computer) soweit praxistauglich ist, dass Microbiologen damit arbeiten können)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Wenn auch nur eines dieser Naturkonstanten auch nur ein äußerst minimales Abweichen hätte, gäbe es das Universum nicht.
Das klingt so, als ob jemand die Konstanten festgelegt hätte und wenn jemand anderes käme, um sie nur minimal zu verändern, dann wäre das Universum nicht. Nun, es mag es in dieser Form nicht geben, die Planeten drehen sich nicht mehr so umeinander, wie es uns bekannt ist.
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27-07-2022, 14:07
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-07-2022, 14:09 von Ulan.)
Das anthropische Prinzip sagt uns, dass es keine andere Moeglichkeit gibt, auch wenn es sich um reinen Zufall handelt. Wenn ein Beobachter - in dem Fall wir - ein Universum beobachten kann, muss das Universum so beschaffen sein, dass ihm dies moeglich ist. Insofern ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass diese universellen Konstanten genauso sind, wie sie sind, nicht 1 zu irgendeiner extrem hohen Zahl, sondern genau 1. Alle Argumente, dies sei, wenn es Zufall waere, extrem unwahrscheinlich, sind also falsch.
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(26-07-2022, 11:41)Ulan schrieb: Mal abgesehen davon, dass es dazu schon einen laengeren Thread gibt, und dass diese Feinabstimmungsvorgabe nicht fuer alle Naturkonstanten gilt, was soll der zweite Satz? Da die Urknall-Theorie lediglich ein Rueckrechnen des gegenwaertigen Zustands, der beobachtbaren Entwicklungen und Naturgesetze in die Vergangenheit darstellt, kommt bei einem "Urknall" natuerlich genau das Universum, das wir haben, heraus, da das ein der Methode inhaerentes Ergebnis ist.
Was ist "nichts"? Dazu gibt's einen langen Thread, den ich hier nicht wiederholen werde. So einfach ist das nicht. Ob die Menschheit das je herausfinden wird? Keine Ahnung. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass wir vor 100 Jahren nicht mal wussten, dass es andere Galaxien als unsere Milchstrasse gab. Heutzutage koennen wir ueber 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit schauen.
Hallo Ulan,
es zu schauen und zu erforschen, bedeutet noch nicht, es auch ergründen zu können! - So bleibt die Frage: Was war denn vor dem URKNALL ???
Trotz all der vielen Wort-Bemühungen gilt wieder einmal der Satz aus Goethes FAUST:
"Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor."
Wer möchte, kann ja versuchen, dieses Zitat möglichst ganzheitlich zu deuten?
„Habe nun, ach! Philosophie,/ Juristerei und Medizin/ Und leider auch Theologie/ Durchaus studiert mit heißem Bemühn“, seufzt Faust im ersten Teil seiner Tragödie, in der Nachtszene. „In einem hochgewölbten, engen gotischen Zimmer“ sieht ihn Goethe sitzen, seinen Doktor Heinrich Faust.
Im Geiste sieht man heute Christian Drosten in seinem Studierzimmer der Charité, in einem Altberliner Backsteinbau. Wie Faust mit einer dunklen Macht, seinem verschlafenen Laborgehilfen und mit unsichtbaren, singenden Frauen und Engeln spricht, redet der Virologe mit den Hörern seines Podcasts.
Hat nun, ach! Chemietechnologie, Biologie und Medizin und auch Virologie durchaus studiert mit heißem Bemühn.
Statistik aber leider nicht. Deshalb weiß niemand so genau, ob mit Coronaviren infizierte Kinder nun, wie Drostens aktuelle Vorstudie nahelegt, genauso ansteckend sein könnten wie Erwachsene und ob sie wieder zur Schule gehen sollten oder eben nicht. Statistisch zeigt die Studie einige Schwächen, was auch Drosten einräumt. (3.6.2020 Internet WELT Kultur)
Trotz Vermessung der Welt hat sich das Universum sein Geheimnis von uns nicht entreißen lassen. Ob und wann sich dies ändern wird, steht in den Sternen!
Gruß von Reklov
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27-07-2022, 17:46
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-07-2022, 17:47 von Ekkard.
Bearbeitungsgrund: Orthographie
)
Das Faktische wurde von @Ulan bzw. @Geobacter zutreffend zusammengefasst. Deutungen, Sinnvorgaben und Glaube sind individuelle, subjektiv gepflegte Denkweisen, die auf der faktischen Ebene bedeutungslos, vielfach überflüssig sind.
Anderer Leute Glaube ist wie Märchenlesen, bestenfalls erbaulich.
Mit freundlichen Grüßen
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@Reklov: Mal wieder antwortest Du auf etwas, das mit dem Zitat nichts zu tun hat. Meine Antwort auf das, worueber Du redest, hast Du aus dem Zitat geloescht.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-07-2022, 21:16 von lehmi.)
(26-07-2022, 11:41)Ulan schrieb: Da die Urknall-Theorie lediglich ein Rueckrechnen des gegenwaertigen Zustands, der beobachtbaren Entwicklungen und Naturgesetze in die Vergangenheit darstellt, kommt bei einem "Urknall" natuerlich genau das Universum, das wir haben, heraus, da das ein der Methode inhaerentes Ergebnis ist. Wenn es denn ein Rückrechnen wäre, könnte erklärt werden, wie die Naturkonstanten zu diesen Werten gekommen sind.
Ulan schrieb: (26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Die Geschichte um den "Urknall" erklärt nicht, wie das Universum entstanden ist. Sie fängt erst kurz nach dem Urknall an. Auch wenn mit fortschreitender Wissenschaft der Zeitpunkt immer näher an den Urknall rücken wird. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, wird immer offenbleiben. (Nichts "knallt" nicht!) Was ist "nichts"? Dazu gibt's einen langen Thread, den ich hier nicht wiederholen werde. So einfach ist das nicht. Die Frage "Was" ist bei nichts bereits nicht definiert. Bestenfalls lässt sich sagen, das nichts einfach nichts ist. Nee du, den langen Thread dazu brauchst du nicht zu wiederholen. Aber klar ist das einfach.
Ulan schrieb:Ob die Menschheit das je herausfinden wird? Die Naturwissenschaft weist doch geradezu darauf hin, dass die Frage zur Entstehung des Universums nicht mit der Naturwissenschaft beantwortet werden kann. Einen Ort, eine Zeit in der die Naturgesetze nicht gelten, ist kein Ort, keine Zeit der Naturwissenschaft.
Glauben darfst du das doch.
Ulan schrieb: (26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können.
Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte.
Und zum Abschluss ein paar apodiktische Erklaerungen.
Zu Punkt 1: Gut moeglich. Na und? Kann ja auch sonst nichts oder niemand.
Zu Punkt 2: Das tut sie doch heute schon. Womit ich nicht behaupten will, die Erklaerung sei richtig, und ich erwarte noch ein paar grundlegende Aenderungen, aber so, wie sie da steht, ist die Behauptung falsch. Auf Punkt 1 bin ich gerade eingegangen. Zu Punkt 2: Die Geschichte setzt die Werte der Naturkonstanten bereits voraus. Ich gebe zu, dass sich hierbei etwas erzählen lässt. Mehr als "Es war einmal vor langer, langer Zeit ***" ist nicht. Das ganze ist Wissenschaft, aber dadurch wird die Geschichte nicht besser.
Glauben darf jeder was er will. Auch an nichts, das "knallt" oder an parallele Universen. Das ist dann aber keine Wissenschaft.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-07-2022, 21:40 von Ulan.)
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: (26-07-2022, 11:41)Ulan schrieb: Da die Urknall-Theorie lediglich ein Rueckrechnen des gegenwaertigen Zustands, der beobachtbaren Entwicklungen und Naturgesetze in die Vergangenheit darstellt, kommt bei einem "Urknall" natuerlich genau das Universum, das wir haben, heraus, da das ein der Methode inhaerentes Ergebnis ist. Wenn es denn ein Rückrechnen wäre, könnte erklärt werden, wie die Naturkonstanten zu diesen Werten gekommen sind.
Es ist ein Rueckrechnen, und ein Erklaeren, wie Naturkonstanten zu diesen Werten gekommen waeren, wird dabei weder passieren noch erwartet. Vielleicht folgst Du einfach mal unserer Diskussion und vermischst nicht die beiden Ebenen, die doch eigentlich schon selbst in Deinem ersten Beitrag auseinanderhalten wolltest. Deine Frage war danach, wie sich das Universum entwickelt hat. Den Augenblick der Entstehung selbst hast Du selbst aus der Frage herausgenommen.
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Die Frage "Was" ist bei nichts bereits nicht definiert. Bestenfalls lässt sich sagen, das nichts einfach nichts ist. Nee du, den langen Thread dazu brauchst du nicht zu wiederholen. Aber klar ist das einfach.
Das ist vielleicht fuer Leute einfach, die mit Tautologien arbeiten, wie Du das gerade tust. Nebenbei angemerkt, haette ein Schoepfergott exakt dasselbe Problem.
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Die Naturwissenschaft weist doch geradezu darauf hin, dass die Frage zur Entstehung des Universums nicht mit der Naturwissenschaft beantwortet werden kann. Einen Ort, eine Zeit in der die Naturgesetze nicht gelten, ist kein Ort, keine Zeit der Naturwissenschaft.
Glauben darfst du das doch.
Nun, ich gehe davon aus, dass wir bestimmte Fragen noch klaeren werden, da sich unser Wissen immer weiter erweitern wird. Was davon wir werden beantworten koennen, ist offensichtlich keine im Moment beantwortbare Frage. Sinnfragen sind keine naturwissenschaftlichen, also sind die ausgenommen.
(26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Zusammengefasst:
Wie ist das Universum entstanden? Keine Ahnung! Wird die Wissenschaft niemals erklären können.
Wie hat sich das Universum entwickelt. Keine Ahnung! Sieht nicht so danach aus, als ob die Wissenschaft das jemals erklären könnte. (27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Auf Punkt 1 bin ich gerade eingegangen.
Ja, aber voellig unnoetigerweise, da Du Punkt 1 und Punkt 2 wieder vermischt hast.
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Zu Punkt 2: Die Geschichte setzt die Werte der Naturkonstanten bereits voraus. Ich gebe zu, dass sich hierbei etwas erzählen lässt. Mehr als "Es war einmal vor langer, langer Zeit ***" ist nicht. Das ganze ist Wissenschaft, aber dadurch wird die Geschichte nicht besser.
Oh, es ist das Beste, was wir haben. "Glauben" im religioesen Sinne tut da eh niemand dran. Jedem wissenschaftlich denkenden Menschen ist klar, dass es sich dabei, wie Physiker gerne betonen, um eine "naive" Zurueckrechnung handelt. Allerdings lassen sich auch fruehe Stadien in unserem heutigen Universum noch bestaetigen, teilweise ueber unterschiedliche Methoden, weshalb diese Theorie auch immer noch fuer in den Grundzuegen richtig gehalten wird. Die Theorie wird mit den jeweils neu erkannten naturwissenschaftlichen Bedingungen immer wieder angepasst.
(27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Glauben darf jeder was er will. Auch an nichts, das "knallt" oder an parallele Universen. Das ist dann aber keine Wissenschaft.
Nun, die Urknalltheorie hat mit Glauben nichts zu tun, sondern ist tatsaechlich wissenschaftlich. Da "knallt" auch nichts - das war ein Witz. Da auch viele Wissenschaftler Humor haben, haben sie diese eigentlich als Spott gemeinte Bezeichnung einfach beibehalten. Der Urkall hat mit einer Explosion nichts zu tun.
Was tatsaechlich keine wissenschaftliche Annahme ist, ist, die Existenz paralleler Universen als gesichert oder auch nur wahrscheinlich anzunehmen. Das ist schlicht eine Hypothese aus der Quantenphysik. Absurd ist die Annahme trotzdem nicht, wenn man sich Schwarze Loecher anschaut. Sollte tatsaechlich Materie in Schwarze Loecher hineinfallen, so fiele diese aus unserem Universum raus, und irgendwo hin muesste sie dann ja gelangen. Allerdings waeren Dinge einfacher, wenn Einstein an dem Punkt unrecht gehabt haette.
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(27-07-2022, 13:08)Rosenzweig schrieb: (26-07-2022, 09:27)lehmi schrieb: Wenn auch nur eines dieser Naturkonstanten auch nur ein äußerst minimales Abweichen hätte, gäbe es das Universum nicht. Das klingt so, als ob jemand die Konstanten festgelegt hätte Das Universum ist entstanden, bedeutet auch nicht, dass es einen Entsteher gibt. Die Naturkonstanten sind feinabgestimmt auf Leben hin, bedeutet dann auch nicht, dass es einen Feinabstimmer gibt.
(27-07-2022, 14:07)Ulan schrieb: Das anthropische Prinzip sagt uns, dass es keine andere Moeglichkeit gibt, auch wenn es sich um reinen Zufall handelt. Wenn ein Beobachter - in dem Fall wir - ein Universum beobachten kann, muss das Universum so beschaffen sein, dass ihm dies moeglich ist. Das bezweifelt keiner. Es ist nur nicht möglich, dazu eine Geschichte zu erzählen.
(27-07-2022, 21:12)Ulan schrieb: *** ein Erklaeren, wie Naturkonstanten zu diesen Werten gekommen waeren, wird dabei weder passieren noch erwartet. Schreibe ich doch.
Ulan schrieb:Vielleicht folgst Du einfach mal unserer Diskussion und vermischst nicht die beiden Ebenen, die doch eigentlich schon selbst in Deinem ersten Beitrag auseinanderhalten wolltest. Deine Frage war danach, wie sich das Universum entwickelt hat. Den Augenblick der Entstehung selbst hast Du selbst aus der Frage herausgenommen. Nein. Es darf gerne erklärt werden, wie die Naturkonstanten bei der Entstehung des Universums entstanden sind oder wie sie sich danach entwickelt haben.
Ulan schrieb: (27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Die Naturwissenschaft weist doch geradezu darauf hin, dass die Frage zur Entstehung des Universums nicht mit der Naturwissenschaft beantwortet werden kann. Einen Ort, eine Zeit in der die Naturgesetze nicht gelten, ist kein Ort, keine Zeit der Naturwissenschaft. Nun, ich gehe davon aus, dass wir bestimmte Fragen noch klaeren werden, da sich unser Wissen immer weiter erweitern wird. Das ist dann Glaube entgegen der Vernunft und auch entgegen der Naturwissenschaft.
Ulan schrieb: (27-07-2022, 20:56)lehmi schrieb: Glauben darf jeder was er will. Auch an nichts, das "knallt" oder an parallele Universen. Das ist dann aber keine Wissenschaft.
Nun, die Urknalltheorie hat mit Glauben nichts zu tun, sondern ist tatsaechlich wissenschaftlich. Ja, sie ist eine Geschichte. Eine Geschichte zu erzählen ist auch Wissenschaft.
Ulan schrieb:Da "knallt" auch nichts Natürlich ist das Knallen nicht wörtlich zu verstehen. Was die Wissenschaft je als Bedeutung für das Wort knallen herausfinden mag, nichts tut so etwas nicht.
Ulan schrieb:Was tatsaechlich keine wissenschaftliche Annahme ist, die Existenz paralleler Universen als gesichert anzunehmen. Das ist schlicht eine Hypothese aus der Quantenphysik. Da es nicht falsifiziert werden kann, ist es keine Wissenschaft. Begründete ich schon.
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