Prophezeiungen und Weltuntergang im heutigen religioesen Diskurs

[Ulan]

Was die berühmten Stämme Israel angeht, weis man aber, dass deren Vorfahren allesamt . . .

Du hast aber schon eine arge Sprache!

Das wird aber doch in der Bibel so beschrieben. Die israelitischen Staemme lebten von Viehdiebstahl und Raubueberfaellen auf ihre Nachbarn. Die Bibel hat kein Problem mit diesen Beschreibungen, weil das wohl der Normalzustand war.

Eine der Thesen, was diesen israelitischen Bund eigentlich ausmachte, ist, dass es sich um ein loses Militaerbuendnis handelte, das dann aufgerufen wurde, wenn einer der maechtigeren Nachbarn ueberfallen und ausgeraubt werden sollte. Das aelteste Lied in der Bibel beschreibt ja die Vorbereitung und Durchfuehrung eines solchen Raubzugs, wobei auch noch gleich andere, eigentlich heilige Regeln der Gegend verletzt werden (ein Gast, dem Sicherheit versprochen wird, wird heimtueckisch ermordet, wozu man sich dann gratuliert). Auch Genesis beschreibt solche Raubzuege. Die moralischen Vorstellungen waren damals schon ganz andere.

Und das mit den Vorhaeuten ist auch aus der Bibel. Die Soldaten schnitten die Vorhaeute den erschlagenen Gegnern ab und bekamen Praemien nach Anzahl dieser "Trophaeen".

[Sinai]

ein Gast, dem Sicherheit versprochen wird, wird heimtueckisch ermordet, wozu man sich dann gratuliert

Klingt spannend. Wo kann man das nachlesen?

Auch Genesis beschreibt solche Raubzuege.

Schwer vorstellbar. Die Thora endet mit dem Tod Mose. Erst danach begann der Überfall auf Jericho

[Geobacter]

Was die berühmten Stämme Israel angeht, weis man aber, dass deren Vorfahren allesamt . . .

Du hast aber schon eine arge Sprache!

Das mit den Lämmern die manchmal wie Wölfe reden, steht ja schon in den Prophezeiungen der Bibel. Schlimmer sind aber immer noch all diese Wölfe die meinen, dass wenn sie Kreide und besonders viel fromme Druckerschwärze fressen, einer höheren, von Gottes Gnaden privilegierten, herrschaftlichen Elite besonders WICHTiger Auserwählter anzugehören, welche Gott den ihren Willen als seinen eigenen diktieren dürfen und den sie dann durch Auslegung und Deutung angeblich heiliger Schriften (Gottes Wort) ihren Mitmenschen zur Durchsetzung ihrer Interessen aufzwingen. Notfalls auch durch schönes Geschwätz, oder öfter mal auch mittels Brandschatzung, Mord und Totschlag.
Dass solche "Halbpfosten" immer dann wenn sie ein paar ihrer Felle davonschwimmen sehen, sich das Ende der Welt herbei sehen, damit die göttliche Gerechtigkeit endlich wieder für Ordnung und mehr Anstand sorgen kann.. ist natürlich kennzeichnend für solche und auch all die anderen falschen "Israeliten"............

[Ulan]

@Sinai: Ah, da hast Du die zwei Sachen herausgepickt, die ich nicht ganz korrekt erinnert habe. Das Lied von Debora mit dem Mord an Sisera waehrend seiner Bewirtung kannst Du ja nachlesen. Versprochen wurde ihm nichts.

Die andere Stelle war ueber Ephraim in 1 Chronik 7, der im noerdlichen Israel Staedte gruendete, und zwei seiner Soehne werden von den Philistern der Stadt Gat, wo sie fuer einen versuchten Viehdiebstahl hingehen, erwischt und erschlagen. Ephraim zeugt dann Ersatz. Das ist eine Version der Geschichte Israels ohne Moses oder Aegypten, aber mit Josua, ueber die wir schon ausfuehrlich geredet haben.

[Geobacter]

ein Gast, dem Sicherheit versprochen wird, wird heimtueckisch ermordet, wozu man sich dann gratuliert

Klingt spannend. Wo kann man das nachlesen?

Auch Genesis beschreibt solche Raubzuege.

Schwer vorstellbar. Die Thora endet mit dem Tod Mose. Erst danach begann der Überfall auf Jericho

Inspiriert durch die Zehn Gebote und seine 5. Bücher, die er auf dem Sterbebett noch schnell niedergeschrieben hat.

[Sinai]

Beitrag #142

Allerdings sind zwei Weltkriege vorhergesagt.

Du wirst schon wieder unbescheiden
Während die Zeugen Jehovas von einem Weltkrieg reden, willst Du gleich zwei

Die WTG würde ich nicht als Experten in Sachen Auslegung biblischer Vorhersagen sehen. Die erwähnten zwei Weltkriege sind deutlich vorhergesagt. Zunächst kommt es zum Transatlantik-Krieg, unmittelbar danach zum Krieg der Staaten jenseits des Euphrats gegen den Westen.

Was Du immer mit den Euphrat hast.

Christentum und Theologie › euphratisches Israel > Beitrag #1

Das euphratische Israel

Ich fand auf dem wissenschaftlichen Bibelportal der Deutschen Bibelgesellschaft den Begriff des "euphratischen Israel"

"Erstreckte sich das Gebiet des „euphratischen Israel“ auf beide Seiten des Jordan, so befindet sich das alttestamentliche Kanaan größtenteils westlich dieses Flusses."
Land - Lexikon :: bibelwissenschaft.de
2. Der Umfang des Landes Israel
2.2. Kanaan

Was wird unter dem euphratischen Israel verstanden ?
Eine weitere Suche führte mich zu folgendem:

"Das sogenannte „euphratische Israel“ beschreibt ein Gebiet, das sich vom Fluss Ägyptens (נְהַר מִצְרַיִם auch: „Bach Ägyptens“; Nil oder Wādī l-‘Arīš [Wadi l-Arisch]) bis zum Euphrat erstreckt"
Land - Lexikon :: bibelwissenschaft.de
2. Der Umfang des Landes Israel
2.1. "Vom Fluss Ägyptens bis zum Euphrat"

Und es ist eine Landkarte dabei, wo der Nil eingezeichnet ist, und auch das das Wādī l-‘Arīš (ein Wadi in der Mitte der Halbinsel Sinai, bei Regen ins Mittelmeer mündend)
Mit "Fluss Ägyptens" wäre wohl der Nil zu identifizieren
Mit "Bach Ägyptens" wäre wohl dieses Wadi zu identifizieren

Was war dieses alte euphratische Israel ?

Ist die Südwestgrenze des euphratischen Israel mit derzeitigem Wissensstand nicht eindeutig zu definieren (wahrscheinlich ging geographisches Wissen zum Thema Fluss/Bach Ägyptens verloren), so wäre auch die Nordostgrenze des euphratischen Israel von Interesse

Wer weiß mehr darüber ?

[Ulan]

Der Euphrat war fuer lange Zeit die Grenze zwischen dem Roemischen und dem Persischen Reich, woher wohl die Relevanz in der Offenbarung stammt, weil das damals jedem bewusst war.

Die alttestamentarische Relevanz stammt von der Selbstdefinition Assyriens her, das den Euphrat als die Westgrenze seines Kernlandes sah, also Assyrien im eigentlichen Sinne. Da z.B. ein biblisches Buch wie das Deuteronomium (5. Mose) die Form von einem typischen assyrischen Vasallenvertrag uebernommen hat - bis in einzelne Formeln - und die Vasallen halt "jenseits des Euphrats" sassen (aus assyrischer Sicht natuerlich westlich), hat die Bibel das wohl von dort gleich mit uebernommen. Teil Israels war das nie, auch wenn das wohl Salomo zugeschrieben wird. Nur, weder fuer Salomo noch fuer solch ein Herrschaftsgebiet existiert auch nur die Spur eines historischen Hinweises, woher ja auch die These stammt, dass der historische "Salomo" eigentlich der assyrische Koenig Salmanassar III. (Salmānu-ašarēd III.) war. Auch andere biblische Texte deuten auf assyrische Quellen, wie der Tempelbaubericht, der auffaellig an den an Sanheribs „Palast ohnegleichen“ in Ninive erinnert.

Aber wie gesagt, waehrend die Bedeutung des Euphrats als Grenzfluss urspruenglich auf assyrische Quellen hinweist, ist die fuer diesen Thread relevante Offenbarung wohl eher am Euphrat als Grenzfluss zwischen Rom und Persien interessiert. Das "euphratische Israel" ist ansonsten fuer diesen Thread weitgehend uninteressant.

[Sinai]

Da z.B. ein biblisches Buch wie das Deuteronomium (5. Mose) die Form von einem typischen assyrischen Vasallenvertrag uebernommen hat

Dieser Satz klingt sehr interessant
Wie meinst Du das mit der Form ?

Nur, weder fuer Salomo noch fuer solch ein Herrschaftsgebiet existiert auch nur die Spur eines historischen Hinweises

Die Historie beginnt mit der Erfindung der Schrift. Der Zeitpunkt war regional unterschiedlich
Wenn nun außerhalb der Bibel kein anderer historischer Hinweis auf Salomon und sein Herrschaftsgebiet vorhanden ist, so könnte das zweierlei sagen:
Entweder waren die Nachbarn Analphabeten oder ging Schriftmaterial verloren in der langen Zeit.

[Ulan]

Dieser Satz klingt sehr interessant
Wie meinst Du das mit der Form ?

Da das ein kulturhistorisches Thema ist und hier off-topic, habe ich einen Beitrag im passenden Unterforum zur Beziehung des Deuteronomiums zu assyrischen Texten geschrieben:
https://religionsforum.de/showthread.php?tid=11120

Die Historie beginnt mit der Erfindung der Schrift. Der Zeitpunkt war regional unterschiedlich
Wenn nun außerhalb der Bibel kein anderer historischer Hinweis auf Salomon und sein Herrschaftsgebiet vorhanden ist, so könnte das zweierlei sagen:
Entweder waren die Nachbarn Analphabeten oder ging Schriftmaterial verloren in der langen Zeit.

Das ist hier zwar auch off-topic, aber kurz: die Behauptungen der Bibel zu Salomon sind so aussergewoehnlich, dass seine direkten Nachbarn Assyrien und Aegypten gewesen waeren, beides uralte Schriftkulturen, die den endbronzezeitlichen Kollaps ueberstanden hatten. Sie wissen nichts von irgendeinem angeblichen Grossreich Israel. Archaeologische Hinweise darauf gibt es auch nicht. Solche Behauptungen erfuellen damals wie heute den gleichen Zweck: Rechtfertigung fuer Kriege gegen die Nachbarn, die angeblich eigenes Territorium "gestohlen" haetten. Womit wir dann doch noch die Kurve zum Thema bekommen haben, falls wir einen Atomkrieg als "Weltuntergang" definieren wollen.

Dass einer der Hauptzwecke auch des Pentateuch die Rechtfertigung der Landnahme von den eigentlichen Besitzern des Landes darstellt, findet man in Kommentaren zur Bibel ueberall. So unschuldig ist die Formel vom "gelobten Land" dann doch nicht.

[Sinai]

Das Wikipedia nennt Juda ein eisenzeitliches Königtum

"Unter David gewann der Staat seine größte Ausdehnung. ( . . . ) Salomo regierte ungefähr ab 965 . . . " Juda (Reich) - Wikipedia

[Ulan]

Das interessiert niemanden. Ich sprach von historischen Befunden, und da gibt's keine. Der von Dir zitierte Artikel sagt ja gleich zu Anfang:

"Da über weite Strecken die biblischen Texte die einzigen Quellen darstellen und deren Wert für eine historische Auswertung umstritten ist, liegen einige Abschnitte der Geschichte Judas im Dunkeln."

Und fuer Salomo ist die Bibel die einzige Quelle. Es gibt weder irgendwelche historischen noch archaeologischen Quellen fuer ihn.

Ansonsten bitte zum Thema zurueck.

[Sinai]

Beitrag #172

Der Euphrat war fuer lange Zeit die Grenze zwischen dem Roemischen und dem Persischen Reich, woher wohl die Relevanz in der Offenbarung stammt, weil das damals jedem bewusst war.

Mich hat schon immer interessiert, ob das Römische Reich zur Zeit seiner größten Ausdehnung den Persischen Golf erreichte,
ob es an der Mündung des Euphrat ins Meer ein römisches Kastell gab.
Das Erreichen des Persischen Golfes wäre ja militärisch und wirtschaftlich (Seehandel mit Indien durch ungefährliche Küstenschiffahrt) bedeutsam gewesen.

Allerdings enden alle Landkarten über das Röm. Reich hundert Kilometer vor der Flussmündung!
Gerade dort wo es interessant wird, enden diese Landkarten . . .
Offenbar wissen die Historiker das nicht und blenden dieses fragliche Gebiet elegant aus

Siehe die Karte: Das Römische Reich und seine Provinzen zur Zeit seiner größten Ausdehnung unter Kaiser Trajan im Jahre 117 (Herders Conversations-Lexikon, 1907)
Römisches Reich - Wikipedia

Das weniger interessante Irland und das weniger interessante Westmauretanien sind auf der Karte, aber dort im Osten wo es interessant wäre, wird die Karte noch vor der Euphratmündung abgeschnitten!
Man sieht nicht ob die Euphratmündung römisch war oder nicht

Dass dies schon vor Jahrtausenden eine umkämpfte Region war, ist klar.

[Sinai]

Siehe die Karte: Das Römische Reich und seine Provinzen zur Zeit seiner größten Ausdehnung unter Kaiser Trajan im Jahre 117 (Herders Conversations-Lexikon, 1907)
Römisches Reich - Wikipedia

Übrigens ist der Euphrat südwestlich vom Tigris.
Auf obiger Karte sieht man den Euphrat als Grenzfluss. Aber als Grenzfluss gegen Arabia!
Und nicht gegen das nordöstliche Partherreich. Der Grenzfluss gegen das nordöstliche Partherreich war der Tigris.

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Jedenfalls sind antike Staatsgrenzen des alten Rom zur Zeit von Kaiser Trajan für die heutige Welt irrelevant.
Zufallsgrenzen des Jahres 117

[Ulan]

Trajans Provinz "Mesopotamia" existierte nur fuer ein Jahr, 116-117. Sie lebte um 189 im Norden wieder auf. Die Grenze war bis zur arabischen Eroberung nahezu staendig umkaempft und verschob sich hin und wieder mal. Der Sueden Richtung Persischer Golf war uninteressant; es heisst ja nicht umsonst "Fruchtbarer Halbmond". "Arabia" war roemische Provinz, aber relevant ist dabei eher die Gegend um Petra.

Wie auch immer, fuer die Prophezeiungen ist hier nur wichtig, dass der Euphrat in roemischer Zeit als Grenzfluss gegen Persien gesehen wurde und diese Funktion lange Zeit auch hatte, was der Legende ueber Salomon entsprach.

[Sinai]

Trajans Provinz "Mesopotamia" existierte nur fuer ein Jahr, 116-117

Nicht zum Thema gehörig - rein aus Interesse - würde mich interessieren, ob in diesem Jahr eine militärisch befestigte (ein Legionskastell daneben) Hafenstadt am Persischen Golf existierte. Ein Kriegshafen mit einer Legion um gegen Angriffe von der Landseite geschützt zu sein, und auch mit einer Station für Handelsschiffe

Ich fand im Wikipedia nichts. Aber es gibt vielleicht bessere Quellen dazu

Wie auch immer, fuer die Prophezeiungen ist hier nur wichtig, dass der Euphrat in roemischer Zeit als Grenzfluss gegen Persien gesehen wurde und diese Funktion lange Zeit auch hatte, was der Legende ueber Salomon entsprach.

116-117 war aber der Tigris der Grenzfluss gegen Persien
Wenn man der genannten Karte glaubt: Das Römische Reich und seine Provinzen zur Zeit seiner größten Ausdehnung unter Kaiser Trajan im Jahre 117 (Herders Conversations-Lexikon, 1907)
Römisches Reich - Wikipedia

Allerdings wurde die Geheime Offenbarung 20 Jahre früher geschrieben. Das war eine Generation vorher
In umkämpften Grenzregionen an der Peripherie des Römischen Reiches konnten sich da schon Grenzen verschieben!


Deshalb sollte auch 'Konform' aufpassen, wenn er Geheime Offenbarung und Euphrat in Beziehung bringt.
Da darf man nicht nonchalant auf Jahreszahlen vergessen