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Die Sprache der Menschen
#31
(22-07-2022, 16:33)Reklov schrieb: ... stelle das I aufrecht und Du bekommst (D)eine schmale Form. Schmal aber bleibt die Mundstellung ja in jedem Fall...

Heh, da wundert mich glatt, wer sich das ausgedacht hat. Das I (griechisch "iota") ist das phoenizische "yod", dort gesprochen wie "j" (und wir benennen den Buchstaben im Prinzip ja immer noch so). Das wiederum stammt von der Hieroglyphe fuer "Hand" ("yad"). Dass das Zeichen im Griechischen simplifiziert wurde, ist klar, aber das passierte mit vielen phoenizischen Buchstaben. Auch im Hebraeischen wurde das Zeichen stark reduziert, auch wenn es dort immer noch ein Konsonant ist (oder halt doch i, wenn als Mater lectionis benutzt).

(22-07-2022, 16:33)Reklov schrieb: Schau bei Wiki nach. Da findest Du Abbildungen von in Stein geritzten phönizischen Buchstaben.

Ich weiss, wie phoenizische Buchstaben aussehen.

(22-07-2022, 16:33)Reklov schrieb: Dieses Ritzen war ja der Grund für die typische Form dieser Schrift. - Erst mit einem Schreibwerkzeug wie z.B. dem Pinsel oder einer geschärften Gänsekiel-Feder (ca. ab dem 4 Jahrh. n. Chr.) vermochte man dann feinere Schriftbilder zu gestalten.

Phoenizisch wurde auch auf Papyrus geschrieben, aber Du meinst wahrscheinlich die Urspruenge in den proto-sinaitischen Graffiti. Nur, es geht hier halt um simplifizierte, aegyptische Hieroglyphen. Papyrus haelt leider nicht immer. Carthago z.B. hatte eine riesige Bibliothek, die von den Roemern restlos verbrannt wurde. Es ist einer der grossen Verluste der Menschheit, dass uns keinerlei laengere Texte der Phoenizier erhalten sind, wenn man bedenkt, dass sie lange Zeit im Austausch ueber das Mittelmeer fuehrend waren. Was blieb, sind die wenigen Beispiele auf nichtvergaenglichem Material. Ansonsten gehen halt die Buchstaben auf Bilder zurueck. Und unsere Vokale, wie sie zuerst in Griechenland eingefuehrt wurden, sind abgewandelte Konsonanten.

Kalligraphie wiederum interessiert mich nicht besonders, auch wenn mir einige Grundlagen von Schriftgestaltung bewusst sind. Z.B., selbst die roemische Antiqua in Grossbuchstaben, wie man sie auf Tempeln findet, folgte schon Regeln wie, dass bestimmte Buchstaben kleiner geschrieben werden muessen als andere, weil uns das Gehirn ansonsten eine ungleiche Groesse vorgaukelt, wenn alle Buchstaben gleich hoch geschrieben werden.
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#32
(19-07-2022, 19:52)Geobacter schrieb:
(19-07-2022, 15:42)Reklov schrieb: ... die Info über den Zusammenhang von Buchstaben- und Lippenformungen konnte ich einst der bekannten "Mutter aller Fachzeitschriften für Typografie" entnehmen.

Das heißt jetzt nur, dass du nie eine höhere Schule für Grafiker besucht hast. Dort wird nämlich eine ganz andere Theorie über die  Entstehung der Schrift unterrichtet. Und das schon in der ersten Klasse. Darüber hinaus, wäre es jetzt aber auch nicht das erste mal, dass du  irgend was in einem Magazin oder in einer Zeitung gelesen zu haben meinst, was dort mit aller Gewissheit gar so nicht drinnen stand wie du es verstanden haben willst.

Und was die Typografie angeht, gibt es da auch eine Menge hervorragender Fachbücher und andere Fachzeitschriften auf die niemand (bei auch nur ein bisschen gesundem Menschenverstand) einen "Mutterschaftsanspruch" erhebt. Dass Du dir da eine persönliche "Werturteilskompetenz" zuschreibst... War aber auch nicht anders zu erwarten............

... kühle Dich doch mal etwas ab! -

Wir Studenten wurden seinerzeit auf der Akademie für Gestaltung u.a. speziell von einem Professor für Typografie unterrichtet.
Dieser ließ uns z.B. vollständige Alphabete nachzeichnen, um deren jeweils typischen Charakter zu erfassen. Die Großbuchstabenhöhe musste dabei mindestens 10 cm betragen!
Skizzen- und Layout-Techniken, sowie Fotografie gehörten ebenfalls zum Lehrprogramm.

Dieses "Training" kam mir später im Berufsleben zugute, denn die ersten Rohentwürfe wurden stets mit Filzstiften gescribbelt, um sie dem Werbeleiter einer Firma zu präsentieren. Erst wenn dieser die Ideen-Skizzen abnickte, machte man sich an die Reinlayouts, welche dann der Geschäftsführung vorgelegt wurden.
Die vielen Fachbücher über Schriftfamilien sind mir natürlich auch in die Hände geraten, ebenso spezielle Bücher mit den besten Firmensignets, dem visuellen Zeichen einer Firma oder eines Unternehmens in grafisch gestalteter Form. Bestehen kann es aus einem grafisch gestalteten Firmenschriftzug, einem Bildzeichen oder einer Kombination der beiden.

Viel wichtiger wurde aber später in der Praxis, graf. Konzepte zu erarbeiten , welche den Kunden "überzeugen" konnten, denn es waren z.B. bei Anzeigen-Etats sehr hohe Geldsummen im Spiel - auf welche manche der anderen Werbeagenturen (als Mitbewerber!) ebenfalls aus waren.

Grundlage für jede Gestaltung war zunächst aber immer ein vorher erstelltes Marketing-Konzept, denn allein mit "schönen Bildchen" war kein Blumentopf zu gewinnen.

Gruß von Reklov
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#33
(22-07-2022, 17:55)Ulan schrieb: Kalligraphie wiederum interessiert mich nicht besonders, auch wenn mir einige Grundlagen von Schriftgestaltung bewusst sind. Z.B., selbst die roemische Antiqua in Grossbuchstaben, wie man sie auf Tempeln findet, folgte schon Regeln wie, dass bestimmte Buchstaben kleiner geschrieben werden muessen als andere, weil uns das Gehirn ansonsten eine ungleiche Groesse vorgaukelt, wenn alle Buchstaben gleich hoch geschrieben werden.

Hallo Ulan,

... die "Geschichte der Schriften" ist den wenigsten Leuten bekannt und nur die beruflich damit verbundenen Personen wissen mehr über Entstehung und Form-Entwicklung der Schriften. Lesen lernen aber alle auf der Schule und das reicht den meisten dann auch aus.

Es ist hier also ähnlich, wie beim Wein. Er wird zwar überall getrunken, ohne dass man deswegen aber gleich auch schon zum Weinkenner wird!

Der beigefügte link gibt einen Einblick in die Vielfalt der Schriften (+ Jahresangaben und Namen der Gestalter) wie sie z.B. bei uns verwendet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Schriftarten


Zur Sprache der Menschen, dem eigentlichen Thema, füge ich weiter hinzu:

>> Die Bedeutungen der Worte sind unsere Vorstellungen und Begriffe, die ihrerseits das Sein der Dinge in der Welt treffen. Aber unsere Vorstellungen und Begriffe und damit das Sein werden für uns zugleich erst mit der Wortbildung klar, unterscheidbar und zum festen Besitz.
Wenn aber die Klarheit des Seinswissens unlösbar ist von der Entwicklung der Sprache, so kann man zweifelnd fragen, ob denn das Bedeuten der Sprache je die Sache selbst zu erfassen gestatte. Die Arbeit des Klarwerdens schafft doch nur eine klare Bilderwelt.

Wie in der Sprache immer nur jedes Gleichnis wieder Gleichnis eines anderen sei und nur durch Vergessen des mataphorischen Charakters der Boden vermeintlicher Eigentlichkeiten entstehe, so sei das Sein für uns - unlösbar von der Sprache, in der wir es denken - immer eines das Gleichnis des andern, nirgends ist das eigentliche Sein, das gleichnislos es selbst wäre.

Diese Auffassung identifiziert den Charakter der Sprache mit dem Charakter des Seins für uns. Das Vergessen des metaphorischen Charakters ist im Sprechen zwar der psychologische Grund für die Möglichkeit, mit Worten durch den Gedanken Eigentliches auch abstrakt meinen zu können. Aber schon im Metaphorischen ist der Mensch auf Eigentliches gerichtet. Zu jedem Gleichnis gehört auch ein Wesen... << (Karl Jaspers , Buchauszug VON DER WAHRHEIT)

Gruß von Reklov
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#34
Die deutsche Sprache ist sehr anglizistisch.
Die Symmetrie der Sprachgebrochenheit.
I. Dialektische Ambivalenz
II. Geschlossene Semantik
III. Getrennte Sprache
--------------------------------
I. das Ego als Messinstrument
II. Die Sprache der Gestaltung
III. Das Ich als Fokussierung
-------------------------------------
Dialektisch-Methodische Auffassungsmethode
Identifikation mit angelsächsischem Sprachgebrauch
Die Sprache revidiert den Sprachgebrauch.

Alles, was wir kommunizieren, macht den Sinn klassifiziert.
Das Erklärungsmuster geht davon aus, dass die Sprachrelevanz immer den Augenblick verdeckt.
Die Sprachliche Reklassifizierung macht es möglich, sprachliche Barrieren abzubauen.

Die Wahrnehmung Ist dem Sprachzentrum entsprungen.
Alles, was gesagt werden kann, ist zu ergründen.
Die Angelsächsische Symmetrie ist vom Typus sehr modern.

Um Missverständnisse zu vermeiden, macht der Mensch keinen Hehl aus dem Thema.
Die Auffassung des Menschlichen gegenüber dem Unmenschlichen als Kontextbefund.
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#35
Woher stammt dieses Geschwätz?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
(01-08-2022, 00:08)Ekkard schrieb: Woher stammt dieses Geschwätz?

Hallo Ekkard,

Deine Frage erinnert mich an Menschen, welche z.B. beim Hören eines Solos von Charlie Parker ungemütlich werden und ungehalten fordern: "Mach doch bitte dieses Gedudel aus".
Oder - es erinnert mich an Leute, die mit abstrakter Kunst nicht das Geringste anfangen können, achtlos daran vorbei huschen - weil ihnen eben das Verständnis=Ausbildung fehlt!

Ähnlich geht es aber auch jeder in der Mathematik ungeschulten Person, wenn man ihr abverlangt, sie soll eine ellenlange Zahlen-Formel-Reihe "verstehen".

Alle oben aufgeführten Beispiele würden auch dann nicht "verstanden", würde man ihnen lediglich das WOHER hinzufügen.

Deine obige Frage verrät also (ohne dass Du es wolltest) einiges über Dich, auch über Dein Verständnis von der Rolle eines Administrators! Icon_frown

Erinnert mich zudem auch an einen Forum user, welcher Texte, die er nicht "versteht", gerne als "Geschwurbel" abtut! Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#37
(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Die deutsche Sprache ist sehr anglizistisch.
Die Symmetrie der Sprachgebrochenheit.
I. Dialektische Ambivalenz
II. Geschlossene Semantik
III. Getrennte Sprache
--------------------------------
I. das Ego als Messinstrument
II. Die Sprache der Gestaltung
III. Das Ich als Fokussierung
-------------------------------------
Dialektisch-Methodische Auffassungsmethode
Identifikation mit angelsächsischem Sprachgebrauch
Die Sprache revidiert den Sprachgebrauch.

Alles, was wir kommunizieren, macht den Sinn klassifiziert.
Das Erklärungsmuster geht davon aus, dass die Sprachrelevanz immer den Augenblick verdeckt.
Die Sprachliche Reklassifizierung macht es möglich, sprachliche Barrieren abzubauen.

Die Wahrnehmung Ist dem Sprachzentrum entsprungen.
Alles, was gesagt werden kann, ist zu ergründen.
Die Angelsächsische Symmetrie ist vom Typus sehr modern.

Um Missverständnisse zu vermeiden, macht der Mensch keinen Hehl aus dem Thema.
Die Auffassung des Menschlichen gegenüber dem Unmenschlichen als Kontextbefund.

Hallo Heilungsplanet,

... Dein (wie ich finde) guter Beitrag wird aber nur von Menschen "verstanden", welche sich mit dem Wesen der Sprache auskennen, dies also auch entsprechend vertiefen konnten!

Gruß von Reklov
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#38
Nee, Reklov, was da geschrieben steht, sind unvollständige Sätze, möglicherweise Titel, unbelegte Behauptungen, offensichtliche Lügen und Unverständliches.
Beispiele? Bitte sehr ...

(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Die deutsche Sprache ist sehr anglizistisch.
Nein, ist sie genau nicht. Es gibt Anglizismen, das ja!

(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Die Symmetrie der Sprachgebrochenheit.
Unsinn! Entweder gibt es eine Symmetrie - welche? Die könnte gebrochen werden - in welcher Weise in Zusammenhang mit Sprache?

Man erkläre mir "dialektische Ambivalenz" bis "getrennte Sprache" (von was getrennt?)

Weitere Beispiele ...
(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Alles, was wir kommunizieren, macht den Sinn klassifiziert.
Allgemein gesehen, ist dies Unsinn. Ja, es gibt die Tendenz, Beschreibungen in Schubladen zu pressen.

(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Das Erklärungsmuster geht davon aus, dass die Sprachrelevanz immer den Augenblick verdeckt.
Sprachrelevanz ist entweder zutreffend (relevante Aussagen enthaltend) oder falsch. D. h. der ganze Satz enthält in sich mindestens einen Widerspruch. Und gerade ein "Erklärungsmuster" (der Sprache) "verdeckt" nicht den (zu beschreibenden) Augenblick, sondern macht seinen Inhalt anderen (Zuhörern) zugänglich, möglichst verständlich.
So, wie formuliert, steht dort das Gegenteil vom Zweck einer Mitteilung, mithin Unfug!

(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Die Wahrnehmung Ist dem Sprachzentrum entsprungen.
Alles, was gesagt werden kann, ist zu ergründen.
Nun ja, erhalte ich eine Mitteilung, setzt mein Sprachzentrum dies in eine mittelbare Wahrnehmung um, unterliegt aber dem Zweifel bzw. der Kritik (Meine Stellungnahme ist ein gutes Beispiel dafür!).
Das mit dem "ergründen" ist zumindest sehr missverständlich ausgedrückt. Es soll wohl genau das heißen, was ich gerade geschrieben habe: Alles, was gesagt werden kann, muss kritisch geprüft werden.

Soviel zur Kritik durch Reklov.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#39
(03-08-2022, 18:00)Ekkard schrieb: Nee, Reklov, was da geschrieben steht, sind unvollständige Sätze, möglicherweise Titel, unbelegte Behauptungen, offensichtliche Lügen und Unverständliches.
Beispiele? Bitte sehr ...

(28-07-2022, 14:22)Heilungsplanet schrieb: Die deutsche Sprache ist sehr anglizistisch.
Nein, ist sie genau nicht. Es gibt Anglizismen, das ja!

... wer seine "Verteidigungsrede" mit Nee beginnt, ist schon mal höchst "verdächtig"! Icon_razz 

Soweit mir bekannt ist, wurde die britische Insel seinerzeit auch von Angelsachsen bevölkert (Angelland=England). Tatsächlich werden sowohl Deutsch als auch Englisch als Teile des germanischen Zweigs der indoeuropäischen Sprachfamilie angesehen, was bedeutet, dass sie auch heute noch eng verbunden sind.

Wohl nicht ohne Grund ähneln viele deutsche Worte ihren englischen Verwandten: Bett=Bed, füllen=to fill, Gast=guest, Arm=arm, Finger=finger, Lippe=lip, Fuß=foot, Boot=boat, Haus=house, Mond=moon, Fisch=fish, Karten=cards, Schwert=sword, Feder=feather ........ usw.  (Jedem Forum-user fallen bestimmt noch viele andere Beispiele ein.)

Über Sprache werde ich (bei schlechtem Wetter!) noch mehr aus den Texten von K. Japers abtippen...

Gruß von Reklov
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#40
Wie waer's, wenn Du nicht immer lange Texte aus urheberrechtlich geschuetzten Werken kopieren wuerdest? Diese Diskussion hatten wir jetzt schon mehrfach. Ob Du das Kopieren durch Copy/Paste oder Abtippen durchfuehrst, ist fuer das Urheberrecht ohne Belang.

Und was Du davon haeltst, dass Ekkard hier seine Entgegnung mit "Nee" begonnen hat, ist vollkommen egal. Ekkards Aussage war trotzdem richtig. "Anglizistisch" laesst sich nicht auf "Sprache" anwenden.
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#41
(08-08-2022, 12:50)Ulan schrieb: Wie waer's, wenn Du nicht immer lange Texte aus urheberrechtlich geschuetzten Werken kopieren wuerdest? Diese Diskussion hatten wir jetzt schon mehrfach. Ob Du das Kopieren durch Copy/Paste oder Abtippen durchfuehrst, ist fuer das Urheberrecht ohne Belang.

Und was Du davon haeltst, dass Ekkard hier seine Entgegnung mit "Nee" begonnen hat, ist vollkommen egal. Ekkards Aussage war trotzdem richtig. "Anglizistisch" laesst sich nicht auf "Sprache" anwenden.

Anglizismen sind – ganz allgemein gefasst – Wörter, die einen englischen Einfluss oder auch nur einen englischen Einschlag haben. Sie müssen nicht zwingend in die Standardwörterbücher übernommen worden sein, auch wenn sich viele von ihnen heute allerdings dennoch in Duden und Co. finden lassen.

Wenn jemand seine Argumentation mit "Nee" beginnt, mag das ja für Dich egal sein. Ich aber denke und schreibe für mich!

Zum Abtippen: Das Buch VON DER WAHRHEIT von K. Jaspers hat auf keiner Seite vermerkt, dass Auszüge nicht gestattet sind.
Frage: muss das nicht ausdrücklich angegeben werden?

Gruß von Reklov
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#42
(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb:
(08-08-2022, 12:50)Ulan schrieb: "Anglizistisch" laesst sich nicht auf "Sprache" anwenden.
Anglizismen sind – ganz allgemein gefasst – Wörter

Eben. Die deutsche Sprache kann nicht "anglizistisch" sein.

(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb: Wenn jemand seine Argumentation mit "Nee" beginnt, mag das ja für Dich egal sein. Ich aber denke und schreibe für mich!

Aendert nichts daran, dass man sachbezogene Wertungen nicht von geschmacklichen Urteilen abhaengig machen darf. Das ist ein typischer Logikfehler.

(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb: Zum Abtippen: Das Buch VON DER WAHRHEIT von K. Jaspers hat auf keiner Seite vermerkt, dass Auszüge nicht gestattet sind.
Frage: muss das nicht ausdrücklich angegeben werden?

Nein, das Urheberrecht hat jeder Autor natuerlicherweise. Er muesste Dir das ausfuehrliche Zitieren ausdruecklich gestatten. Zudem unterliegt der Text auch dem Copyright, und das steht garantiert am Anfang des Buches. Was zulaessige Zitate sind, steht schon seit Jahren in den Forenregeln.

Das gilt uebrigens sogar fuer Bibelzitate. Zwar ist der Uebersetzer nicht der Autor des Textes, aber die deutsche Fassung unterliegt seinem Urheberrecht, meist durch den Verlag durchgesetzt. Wirklich frei sind nur Bibeluebersetzungen, die aelter als 70 Jahre sind.
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#43
(08-08-2022, 23:32)Ulan schrieb:
(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb:
(08-08-2022, 12:50)Ulan schrieb: "Anglizistisch" laesst sich nicht auf "Sprache" anwenden.
Anglizismen sind – ganz allgemein gefasst – Wörter

Eben. Die deutsche Sprache kann nicht "anglizistisch" sein.

(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb: Wenn jemand seine Argumentation mit "Nee" beginnt, mag das ja für Dich egal sein. Ich aber denke und schreibe für mich!

Aendert nichts daran, dass man sachbezogene Wertungen nicht von geschmacklichen Urteilen abhaengig machen darf. Das ist ein typischer Logikfehler.

(08-08-2022, 16:55)Reklov schrieb: Zum Abtippen: Das Buch VON DER WAHRHEIT von K. Jaspers hat auf keiner Seite vermerkt, dass Auszüge nicht gestattet sind.
Frage: muss das nicht ausdrücklich angegeben werden?

Nein, das Urheberrecht hat jeder Autor natuerlicherweise. Er muesste Dir das ausfuehrliche Zitieren ausdruecklich gestatten. Zudem unterliegt der Text auch dem Copyright, und das steht garantiert am Anfang des Buches. Was zulaessige Zitate sind, steht schon seit Jahren in den Forenregeln.

Das gilt uebrigens sogar fuer Bibelzitate. Zwar ist der Uebersetzer nicht der Autor des Textes, aber die deutsche Fassung unterliegt seinem Urheberrecht, meist durch den Verlag durchgesetzt. Wirklich frei sind nur Bibeluebersetzungen, die aelter als 70 Jahre sind.

... danke für Deine Zeilen.

Das besagte Buch aus dem Piper Verlag (ISBN-13: 9783492110013) hat jedoch weder vorne, noch hinten einen Copyright-Vermerk. Seltsam aber wahr!

Ich werde aber in Zukunft alles mit meiner Formulierung ausdrücken. Dann kann mir keiner ans Leder.

Gruß von Reklov
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#44
(19-07-2022, 17:22)petronius schrieb:
(19-07-2022, 14:04)Reklov schrieb: berücksichtigt man, dass unsere Erde aus der Verdichtung von Sternenstaub "entstanden" ist (wie Astrophysiker meinen), so  sind die Worte "Erdenschlamm, Erdenwesen" gar nicht mal so schlecht gewählt

ach, und ich dummerle mal wieder hab doch glatt gedacht, es hätte was mit gen 2, 7 zu tun:

Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß

... gräme Dich nicht, denn jedes Dummerle kann ja dazulernen! Icon_razz

Aus was sollte denn der "Erdenkloß" schon bestehen, wenn nicht aus "Sternenstaub"?

(Sternenstaub bezeichnet als wissenschaftlicher Begriff kleine, teilweise mikroskopische Materiepartikel im interstellaren Raum. Sie sind Produkte von Novae und Supernovae und tragen einen kleinen Teil zur interstellaren Materie bei.)

Gruß von Reklov
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#45
(07-08-2022, 18:09)Reklov schrieb: Soweit mir bekannt ist, wurde die britische Insel seinerzeit auch von Angelsachsen bevölkert...

das ist allen bekannt

und kein grund, es sinnloserweise hier von sich zu geben, als wärst du besonders gebildet

auch dem unsinnssatz "Die deutsche Sprache ist sehr anglizistisch" verleiht es keinen sinn

was ekkard mit bewundernswerter geduld ausgefführt, erläutert und begründet hat, war die beschreibung von - eben! - geschwurbel:

pathetisch formulierter unsinn, der geschwollen klingen und so besondere bedeutung bzw. tiefsinn suggerieren soll. also eigentlich nichts - wenn auch ein nichts, das - um mit heidegger zu sprechen - in ganz besonderem maße nichtet. nämlich jede konstruktive diskussion zunichte macht

Zitat:Wohl nicht ohne Grund ähneln viele deutsche Worte ihren englischen Verwandten: Bett=Bed, füllen=to fill, Gast=guest, Arm=arm, Finger=finger, Lippe=lip, Fuß=foot, Boot=boat, Haus=house, Mond=moon, Fisch=fish, Karten=cards, Schwert=sword, Feder=feather ........ usw.  (Jedem Forum-user fallen bestimmt noch viele andere Beispiele ein.)

muß man dir wirklich erst erklären, was ein anglizismus ist? du hast offenbar ja echt von gar nichts ahnung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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