War und ist Gott immer gut?

[Reklov]

Im Prinzip ist das ganze Kapitel fuer moderne Gottesvorstellungen eine Zumutung, was wohl auch erklaert, warum manche Kommentatoren die ueblichen Uebersetzungen nicht akzeptieren wollen.

Der von Dir herausgesuchte Kommentar gibt seine Agenda ja zu: "Mir geht es um eine Bibelauslegung, die in den Texten eine Deutung findet, »die Gottes würdig ist«". Wer krampfhaft nach "positiven" Auslegungen sucht, findet solche dann wohl auch.

Hallo Ulan,

... jede Aussage über "Gott" ist im Grunde eine intellektuelle Zumutung! Auch diejenige, mit der seine Existenz bestritten/geleugnet wird. Dass "Gott" aber nun gar als Gesetzgeber eingespannt wurde/wird, ist wohl eher dem Machtdünkel von Priesterkasten und den mit ihnen oft unter einer Decke steckenden Volksregenten zuzuschreiben.

Wo mangelndes Bewusstsein herrscht, kann sich jedoch jede Art von Lehre/Dogma auf seine Weise leicht fest/durchsetzen.
Bewusstseinsvertiefung ist aber noch mal ein ganz anderer Weg, welcher den Interessierten an bestimmten "Kreuzungen" zu anderen Pfaden führt. Diese sind weder wissenschaftlicher, noch religiöser Art!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Es ging nicht um "intellektuelle" Zumutungen, sondern um Unvereinbarkeiten mit liebgewonnenen Glaubensvorstellungen. Die Vorstellung, Gott haette irgendwann mal Menschenopfer per Gesetz eingefordert, ist dabei nur die Spitze des Eisbergs, um die es hier geht. Der wirkliche Klopper liegt ja in der Begruendung, warum er so handelte.

Aber klar, irgendein Priester fuehlte sich hier berufen, Gott mit seiner eigenen Stimme sprechen zu lassen. Im Prinzip hat die Passage dadurch ein aehnliches Problem, wie wenn Christen sich mit den wertvollen "Jesusworten" herumschlagen. "Aber Jesus/Gott hat das doch selbst gesagt!" Das ist letztlich das As im Aermel eines religioesen Autoren, mit dem er seinen Aussagen ultimative Autoritaet verleihen moechte.

[Rosenzweig]

Eines Tages könnte es über unsere heutige Zeit wegen der Pandemie um Corona in Form der biblischen Ausdrucksweise in Anlehnung an Hesekiel 20: 24f heißen: Weil sie seine Rechte nicht beobachtet und seine Satzungen verworfen hätten, so habe auch er ihnen Gesetze gegeben, welche nicht gut gewesen wären, und Rechte, durch die sie nicht hatten leben können. 

Oder so formuliert: Es trat wegen Sündhaftigkeit eine durch Gott geschickte Pandemie auf, die die Menschen "Corona" nannten, durch die viele nicht hatten leben können.

[Ulan]

Nun, hoffen wir mal, dass uns solch magisches Denken nicht noch einmal heimsucht. Das Beispiel in dem Text war je ein religioeses Gesetz, das die Opferung der erstgeborenen Kinder vorschreibt. Dass Menschen auf solche Ideen kommen, wenn es ihnen schlecht geht, ist klar, aber vielleicht geht der Kelch ja an uns vorueber.

[Reklov]

Es ging nicht um "intellektuelle" Zumutungen, sondern um Unvereinbarkeiten mit liebgewonnenen Glaubensvorstellungen. Die Vorstellung, Gott haette irgendwann mal Menschenopfer per Gesetz eingefordert, ist dabei nur die Spitze des Eisbergs, um die es hier geht. Der wirkliche Klopper liegt ja in der Begruendung, warum er so handelte.

Aber klar, irgendein Priester fuehlte sich hier berufen, Gott mit seiner eigenen Stimme sprechen zu lassen. Im Prinzip hat die Passage dadurch ein aehnliches Problem, wie wenn Christen sich mit den wertvollen "Jesusworten" herumschlagen. "Aber Jesus/Gott hat das doch selbst gesagt!" Das ist letztlich das As im Aermel eines religioesen Autoren, mit dem er seinen Aussagen ultimative Autoritaet verleihen moechte.

Hallo Ulan,

... Jesus, so wie ihn das NT "schildert", brachte eine andere "Sichtweise auf Gott" in die Welt des von strengen Mosaischen Gesetzen gefesselten Judentums. Er durchschaute die Menschen und ihre Vorliebe, lediglich den Splitter in des Bruders, aber nicht den Balken im eigenen Auge zu sehen. Am bekannten Beispiel einer Ehebrecherin, welche er vor der Steinigung bewahrt, wird das deutlich, was den "Messias" von den jüd. Priestern unterschied - nämlich die Fähigkeit zur Gnade!

Auch deswegen hassten sie ihn und klagten ihn vor Pilatus an, denn dieser Mann "ecce homo" gefährdete (weil er unter freiem Himmel predigte) nicht nur ihren Berufsstand, die reichlichen Tempel-Einnahmen und ihre damit verbundene Lebensweise, sondern auch die seit Jahrhunderten befolgten Vorschriften der Tora. (Wie zu lesen war, hatten die damaligen jüd. Priester den gesamten Getreidehandel unter ihre Obhut gebracht und besaßen in Zeiten von Missernten besondere Macht, weil ihnen auch die Vorratskammern gehörten.)

Weltlicher Besitz zeichnet aber auch die heutigen Kirchen aus. Ich kann mich noch gut an eine STERN-Reportage erinnern, in welcher die Stellen auf einer Deutschland-Karte rot markiert waren, welche den beiden Kirchen gehören: Unser Land ähnelte einem roten Fleckenteppich!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nun, bei dem Beispiel in diesem Thread gibt's ja auch schon Entwicklungen. Der Text ist ja offensichtlich in einer Zeit geschrieben worden, als Menschenopfer schon lange als "schlecht" galten, sonst haette der Autor Gott nicht genau diese Aussage in den Mund gelegt. Zeiten aendern sich halt.

Und ob Jesus wirklich vorhatte, das mosaische Gesetz auszuhebeln, wage ich zu bezweifeln; die Evangelien haben da eigentlich keine Beispiele. Ganz im Gegenteil, er betont, dass kein einziger Buchstabe am Gesetz geaeendert wuerde bis zum Ende der Welt. Er wandte sich nur gegen die ueberstrenge Auslegung des Gesetzes. Das enthielt naemlich eine ganze Menge soziale Vorschriften, die gerne vergessen wurden. Die Geschichte mit der Ehebrecherin ist leider nicht echt. Wo die herkommt, weiss keiner, aber in den aeltesten Manuskripten ist sie nicht vorhanden.

Im Endeffekt werden aber alle Religionen immer wieder mal angepasst. Das ging ja dem Judentum auch nicht anders.

[Sinai]

Das hat Luther dazugeflunkert
Den katholischen Bibelübersetzern der "Gegenreformation" hat das auch gefallen; den Theologen damals standen ja keine Althebräisch-Wörterbücher zur Verfügung!

Hier kommt wieder Dein verschwoerungstheoretischer Charakter zum Vorschein. Anscheinend haben sich Luther und die RKK in trauter Einigkeit - wir wissen ja, wie sehr sie sich lieben - dazu verschworen, alles daran zu setzen, dass die Bibel etwas sagt . . .

Nicht Verschwörung - sondern Blödheit !

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[Sinai]

Nun, bei dem Beispiel in diesem Thread gibt's ja auch schon Entwicklungen. Der Text ist ja offensichtlich in einer Zeit geschrieben worden, als Menschenopfer schon lange als "schlecht" galten, sonst haette der Autor Gott nicht genau diese Aussage in den Mund gelegt. Zeiten aendern sich halt.

Und ob Jesus wirklich vorhatte, das mosaische Gesetz auszuhebeln, wage ich zu bezweifeln

Sehr richtig! Wenn man sich die Geheime Offenbarung (Apokalypse) anschaut, kommt einem das Grausen vor lauter geplanten Menschenopfern im Großen Stil. Sofern das überhaupt eine christliche Schrift ist

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[Ulan]

Nicht Verschwörung - sondern Blödheit !.

Wessen Bloedheit? Wenn sich so gut wie alle Hebraeisch-Spezialisten mit unterschiedlichstem konfessionellem Hintergrund ueber die Bedeutung dieses Idioms einig sind, wie kommst Du dazu, hier Bloedheit zu unterstellen? Ideologische Gruende spielen fuer die Uebersetzung offensichtlich keine Rolle, da die Uebersetzung hier etwas suggeriert, das dem normalen christlichen Narrativ vom "guten Gott" zuwiderlaeuft. So etwas wird nur aus gutem Grund in die Bibeln der meisten Konfessionen geschrieben.

Wie gesagt, Du postulierst wieder unsinnige Verschwoerungen, nur weil Dir persoenlich eine Uebersetzung missfaellt.

[Reklov]

Nun, hoffen wir mal, dass uns solch magisches Denken nicht noch einmal heimsucht. Das Beispiel in dem Text war je ein religioeses Gesetz, das die Opferung der erstgeborenen Kinder vorschreibt. Dass Menschen auf solche Ideen kommen, wenn es ihnen schlecht geht, ist klar, aber vielleicht geht der Kelch ja an uns vorueber.

Hallo Ulan,

... ob wir Menschen mit unerer begrenzten Einsicht nun "magisch" oder "wissenschaftlich" denken, war, ist und wird jedem Virus völlig egal sein, denn die Viren existierten schon lange vor den Menschen auf diesem Planeten!  

Und ob "der Kelch an uns vorüber geht", bleibt auch in der Schwebe, denn - wie die Bibel berichtet, wurde selbst die Bitte des "Erlösers" (im Garten Gethsemane)  nicht erhört! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nicht Verschwörung - sondern Blödheit !.

Wessen Bloedheit? Wenn sich so gut wie alle Hebraeisch-Spezialisten mit unterschiedlichstem konfessionellem Hintergrund ueber die Bedeutung dieses Idioms einig sind, wie kommst Du dazu, hier Bloedheit zu unterstellen? Ideologische Gruende spielen fuer die Uebersetzung offensichtlich keine Rolle, da die Uebersetzung hier etwas suggeriert, das dem normalen christlichen Narrativ vom "guten Gott" zuwiderlaeuft. So etwas wird nur aus gutem Grund in die Bibeln der meisten Konfessionen geschrieben.

Wie gesagt, Du postulierst wieder unsinnige Verschwoerungen, nur weil Dir persoenlich eine Uebersetzung missfaellt.

Hallo Ulan,

... bei jeder Bibelübersetzung waren beabsichtigte Textkorrekturen im Spiel, welche unabsichtliche, aber auch absichtliche Sinnverfälschungen erzeugten.
Ein besonders negatives Beispiel ist z.B. der Ausschluss der sog. Apokryphen (außerkanonische Schriften) aus der Bibel.

Oder - man nehme das Konzil von Nicäa, bei dem mit knapper Mehrheit von abstimmenden Bischöfen entschieden worden war, dass Jesus nicht nur gottähnlich, sonder gottgleich sei.
Selbst die Marktfrauen dieser Stadt (so ein Chronist) sollen darüber an ihren Ständen heftig gestritten haben!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Oder - man nehme das Konzil von Nicäa, bei dem mit knapper Mehrheit von abstimmenden Bischöfen entschieden worden war, dass Jesus nicht nur gottähnlich, sonder gottgleich sei.

Selbst die Marktfrauen dieser Stadt sollen darüber an ihren Ständen heftig gestritten haben!

Gruß von Reklov

Derart hohes Publikum erhöht ex post den Wert des Gesagten.
Denn in einer Demokratie (dt. Volksherrschaft) ist gottlob das Volk der Souverän.

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[Sinai]

Nach all diesen Exkursen schlage ich vor, wieder zu Ezechiel (andere Schreibweise Hesekiel) zurückzukehren. Ich zitiere aus dem berühmten Strong (USA):

Hes 20:25  Wherefore I gave them also statutes that not good, and judgments whereby they should not live;
Hes 20:26  And I polluted them in their own gifts, in that they caused to pass through all that openeth the womb, that I might make them desolate, to the end that they might know that I am the LORD.

Befund: Erstens steht da nichts von Gesetzen die nicht gut "waren"; die gegebenen schriftlichen und mündlichen Gesetze sind nach wie vor in Kraft und manche davon sind für die Menschen nicht gut. Für JHWH aber schon; die Regeln des Bauernhofs sind für die Lämmer nicht gut, für den Bauern aber schon

Zweitens fehlt das Wort "Feuer". Durchgehen kann man durch vielerlei: Feuer, Wasser, Anfeindungen etc etc etc
Abgesehen davon ist der Vollständigkeit halber noch anzumerken, daß selbst das Gehen durch Feuer nicht letal ist - man denke an den uralten Kult des Feuerlaufens. Neuerdings werden sogar "Feuerlaufseminare" angeboten.
Aber der Text läßt ja ohnehin offen, durch was da "durchzugehen" ist

--

Das mit dem Feuer ist ja denkunmöglich, weil gerade die Widersacher der Anhänger Jahwes ihre (oder fremde?) Kinder dem Götzen mit der Bezeichnung Malach (Engel) geopfert haben.

Die Diskussion ist noch lange nicht ausgestanden, ich hatte einen argen Fund im Tanach gemacht und so schnell laß ich mir den nicht vom Tisch wischen . . .

Jedenfalls bin ich gespannt, in welche Richtungen die Diskussion führen wird. Ich selbst habe keine Präferenzen - bloß Neugier

Ganz allgemein ist zu sagen, daß JHWH uns oder seinen Adressaten verschwiegen hat, welche Gesetze er damit meint. Wäre JHWH ein Mensch, könnte man ihn mit Erfolg beim Verfassungsgericht anzeigen, denn Er verübt das Verbrechen der Nichtbeachtung der Rechtsstaatlichen Prinzipien,
für die die Studenten 1848 auf die Barrikaden stiegen, das Delikt des im Unklaren lassen des Normadressaten. Wenn in der menschlichen Gesellschaft die Normen verändert werden, dann muß der unterschreibende President auch sagen, welches Gesetz aufgehoben wird: zB das Abtreibungsgesetz

Aber nur blöd daherfaseln, daß irgendwelche - nicht näher definierten - Gesetze nicht gut seien, die restlichen (schmecks welche) Gesetze aber schon, wäre verfassungswidrig.

Da aber JHWH kein Mensch ist, kannst Du Ihn nicht anzeigen.
Anzeigen kannst Ihn schon (Sachverhaltsdarstellung an das Verfassungsgericht schreiben), wird aber zu den Akten eingelegt werden
JHWH unterliegt nicht dem Verfassungsrecht - eine Art von diplomatischer Immunität

[Rosenzweig]

Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

[Sinai]

Interessante Fragen.
Gott ist allerdings kein Viehzüchter; Er will keinen "Streichelzoo" auf Erden errichten, Er hat ja den Himmel für die Menschen als Endstation parat. Siehe Jakob und die Himmelsleiter 1Mo 28:12
Und andere Stellen im Tanach.

Der Schöpfer des Lebens kann jederzeit Erdenleben beenden, Menschen aus dem - schmutzigen und immer irgendwie kranken - fleischlichen Körper befreien und zu sich in den Himmel holen.
Wo es ihnen dann endlich gut geht.
In der Sintflut hat immerhin Er die ganze Menschheit umgebracht, Sodom und Gomorrah sind andere Beispiele, dann die Auslöschung der gesamten Bevölkerung von Jericho

Auf den Punkt gebracht: für dumme Menschenkinder ist das Leben abschneiden (sterben) nicht gut, aus Sicht Gottes aber schon!