War und ist Gott immer gut?

[Sinai]

„Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und Rechtsvorschriften, die es ihnen unmöglich machten, am Leben zu bleiben.“ Ezechiel 20:25  (Einheitsübersetzung)

Das ist doch wirklich eine sehr bemerkenswerte Aussage. 

Finde ich auch, aber ich schätze, dass wegen solcher Aussage der unsteigerbar gute Gott in Frage gestellt würde.

Ja, das kann sein.

Soll Er sich doch bei Ezechiel bedanken

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[Sinai]

Ez20 (LUT): "25 Darum gab auch ich ihnen Gebote, die nicht gut waren, und Gesetze, durch die sie kein Leben haben konnten, 26 und ließ sie unrein werden durch ihre Opfer, als sie alle Erstgeburt* durchs Feuer gehen ließen, damit ich Entsetzen über sie brachte und sie so erkennen mussten, dass ich der HERR bin."

*Die Elberfelder ergaenzt an dieser Stelle "des Mutterleibs", damit klar ist, dass alle erstgeborenen Kinder der Israeliten gemeint sind. Allerdings sollte das auch aus dem Kontext klar sein, denn ueber das Opfern von Laemmern wird wohl niemand damals Entsetzen empfunden haben

Es sind durch diese Definition "des Mutterleibs" * wohl menschliche Erstgeburten gemeint, aber nicht zwingend israelitische

Im Ägypterland wurden ja auch alle männlichen Erstgeburten umgebracht, aber von allen im Niltal aufhältigen Sippen, von Adeligen, Beamten, Soldaten, Handwerkern, Nilschlammbauern (Fellachen), Fischern, Hirten und Sklaven - bloß nicht von denjenigen die Blut auf den Querpfosten der Tür geschmiert hatten


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*) Obwohl es auch tierische Muttertiere gibt

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[Sinai]

. . . durchs Feuer gehen . . .

Hallo Ulan: Diese Übersetzung des Stümpers Luther ist insofern bemerkenswert, als das Wort ‚Feuer‘ in Vers 26 im Hebräischen gar nicht vorkommt.

[Sinai]

Gott selbst bezeichnet sein Verhalten als "nicht gut". Er spricht hier also ein ethisches Urteil ueber sich selbst, egal, wie Du oder sonst ein Theologe das beurteilen moegen.

Das deutsche Wort "gut" ist nicht zwingend ein Wort der Ethik. Wenn ich sage, die Schokolade ist gut, dann ist das kein ethisches Urteil!

Wenn Jahwe sagt, irgendwelche - nicht taxativ aufgezählten - Normen seinerseits seien nicht "gut" gewesen, so war das keine ethische Wertung.
Denn auch ethisch verwerfliche Vorgänge können für das Volk gut sein!

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[Ulan]

Es sind durch diese Definition "des Mutterleibs" * wohl menschliche Erstgeburten gemeint, aber nicht zwingend israelitische..

Nein, hier sind nur Israeliten gemeint. Der ganze Absatz dreht sich um Jahwes Verhaeltnis zu den Israeliten. Es ging um Leute, die ihn verehrten, und Aegypter oder sonstwer verehrten Jahwe nicht.

Die Punkte sind doch eindeutig:
1. Jahwe sagt, er haette ein nicht gutes Gesetz erlassen fuer die Israeliten.
2. Durch dieses Gesetz konnten die Israeliten kein Leben haben.
3. Die Befolgung dieses Gesetzes liess die Israeliten unrein werden (das geschieht normalerweise durch Kontakt mit Toten).
4. Die Israeliten liessen, aufgrund des Gesetzes, alle Erstgeburt durchs Feuer gehen.
5. Dieser Vorgang verursachte in den Israeliten Entsetzen.

Da steht uebrigens auch, warum Jahwe spezifisch in den Israeliten Entsetzen verursachen wollte. Da es also Israeliten waren, denen das Leben abgeschnitten wurde und in denen Jahwe Entsetzen verursachen wollte, gibt es da keine andere Interpretationsmoeglichkeiten, als dass es sich um von Jahwe angeordnete Menschenopfer handelte. Dass das der Normalfall war, zeigt ja auch die Isaak-Geschichte, oder auch Jahwes Befehl, auch alle Frauen und Kinder von besiegten Feinden zu opfern.

Hier sieht man sehr schoen, was die Bibel mit ihrem Kampf gegen die Kanaanaeer gemeint hatte: das war der Kampf gegen die eigene Vergangenheit, um sich von der zu distanzieren. Das Gottesbild hatte sich dann spaeter ja auch grundlegend geaendert, und den Autoren der Bibel war die eigene Vergangenheit wohl mittlerweile peinlich.

[Ulan]

. . . durchs Feuer gehen . . .

Hallo Ulan: Diese Übersetzung des Stümpers Luther ist insofern bemerkenswert, als das Wort ‚Feuer‘ in Vers 26 im Hebräischen gar nicht vorkommt.

Richtig, das Wort "Feuer" steht da nicht. Es handelt sich um ein Verb, das die spezifische Bedeutung eines Feueropfers hat. Es wird auch noch mal in Vers 31 wiederholt, wo auch spezifisch steht, dass die Israeliten ihre Soehne und Toechter "durchs Feuer gehen" lassen.

Die Passage ist natuerlich vielen Uebersetzern peinlich, aber heute wird halt mehr wert darauf gelegt, so etwas korrekt zu uebersetzen und nicht um unangenehme Stellen herumzutanzen.

[Sinai]

. . . dass es sich um von Jahwe angeordnete Menschenopfer handelte. Dass das der Normalfall war, zeigt ja auch die Isaak-Geschichte, oder auch Jahwes Befehl, auch alle Frauen und Kinder von besiegten Feinden zu opfern.

Hier sieht man sehr schoen, was die Bibel mit ihrem Kampf gegen die Kanaanaeer gemeint hatte: das war der Kampf gegen die eigene Vergangenheit, um sich von der zu distanzieren. Das Gottesbild hatte sich dann spaeter ja auch grundlegend geaendert, und den Autoren der Bibel war die eigene Vergangenheit wohl mittlerweile peinlich.

Die Isaak-Geschichte ist aber kein Normalfall gewesen!
Abraham wurde ja auch fürstlich belohnt

Den Rabbinern heute ist jedenfalls die eigene Vergangenheit nicht peinlich.

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[Ulan]

Die Isaak-Geschichte ist aber kein Normalfall gewesen!

Habe ich auch nicht gesagt. Die Opferung der erstgeborenen Kinder war der Normalfall. Die Isaak-Geschichte beschreibt den Moment, als Gott beschloss, dass ein Hammel als Ersatzopfer ausreichend ist, und das ist dann natuerlich ein einmaliger Vorgang mit einem definierten "davor" und "danach".

Den Rabbinern heute ist jedenfalls die eigene Vergangenheit nicht peinlich.

War auch nicht meine Aussage. Die Geschichte macht ja auch nur Sinn mit einem Publikum, das sich noch an die Zeiten der menschlichen Erstgeborenenopfer erinnern konnte.

[Sinai]

4. Die Israeliten liessen, aufgrund des Gesetzes, alle Erstgeburt durchs Feuer gehen.

In Ezechiel 20:26 steht aber tatsächlich nichts vom Feuer.
Im althebräischen Originaltext steht "hindurchgehen", das Wort Feuer kommt nicht vor

Könnte auch genausogut durch Wasser gehen bedeutet haben
Oder durch Prüfungen gehen

Da Luther das zu hoch war - und erst recht seinen Bauern - wurde er konkret und erfand das eindeutige Wort "Feuer" dazu.
Luther der Märchenonkel !

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[Ulan]

Das Wort bezeichnet halt spezifisch Feueropfer. Du hast wohl uebersehen, dass dasselbe Wort ein paar Verse weiter unten dann noch mal ganz genau Bezug nimmt auf die Opferung von Soehnen und Toechtern.

Dein Winden ist aber typisch fuer Leute, die einfach keine Lust haben, den Text der Bibel zu lesen, solange er nicht genau ihre vorgefasste Meinung bedient. Es ist schon amuesant, wie gerade Literalisten immer wieder Unmengen an Zeit darauf verschwenden, sich einzureden, die Bibel sage nicht, was sie sagt. Freue Dich lieber, dass die Zeiten der Menschenopfer vorbei sind, zumindest die im Gottesdienst.

Ausserdem geht's hier nicht um Luther, auch wenn Du gerne ueber den herziehst. Meinst Du wirklich, alle heutigen Bibeluebersetzer, die fuer unsere Kirchen arbeiten, wuerden absichtlich den Glaeubigen unangenehme Textstellen in die Uebersetzung einbauen? Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt genuegend fundamentalistische Uebersetzungen, die den Text ueberall da "nachbessern", wo er ihren Glaubensansichten nicht passt.

[Sinai]

Das Wort bezeichnet halt spezifisch Feueropfer.

Ich fand folgenden Kommentar:
„Diese Übersetzung ist insofern bemerkenswert, als das Wort ‚Feuer‘ in Vers 26 im Hebräischen gar nicht vorkommt.“

Google:
Ich gab ihnen Satzungen, die nicht gut waren?
auslegungssache.at › ich-gab-ihnen-satzungen-die-nicht-gut-waren-?


Wie dem auch sei, empfehle ich Dir, im Originaltext nachzuschauen!

[Ulan]

Es geht hier um ein Idiom. Dass dem von Dir herausgekramten Kommentator der Sinn dieser Passage nicht gefaellt, ist klar; damit steht er ja nicht alleine da. Zumindest raeumt er ein, dass sich im Prinzip alle deutschen Uebersetzungen hier einig sind. Trotzdem ignoriert er hier den Sinnzusammenhang des ganzen Kapitels.

Eigentlich hatte Gott beschlossen, das Volk Israel insgesamt restlos zu vernichten, mit Moses und seinen Nachkommen als einziger Ausnahme. Moses hatte Jahwe aber davon ueberzeugt, dass das eine dumme Idee war, und dass Jahwe seine Karriere als Gott dann haette an den Nagel haengen koennen. Da das mit der Venichtung also keine Option war, musste Gott sich anders raechen - durch diese schlechten Gesetze halt.

Im Prinzip ist das ganze Kapitel fuer moderne Gottesvorstellungen eine Zumutung, was wohl auch erklaert, warum manche Kommentatoren die ueblichen Uebersetzungen nicht akzeptieren wollen.

Der von Dir herausgesuchte Kommentar gibt seine Agenda ja zu: "Mir geht es um eine Bibelauslegung, die in den Texten eine Deutung findet, »die Gottes würdig ist«". Wer krampfhaft nach "positiven" Auslegungen sucht, findet solche dann wohl auch.

[Sinai]

Eigentlich hatte Gott beschlossen, das Volk Israel insgesamt restlos zu vernichten, mit Moses und seinen Nachkommen als einziger Ausnahme.

In Auschwitz ist das ja fast gelungen.

[Sinai]

Im Prinzip ist das ganze Kapitel fuer moderne Gottesvorstellungen eine Zumutung, was wohl auch erklaert, warum manche Kommentatoren die ueblichen Uebersetzungen nicht akzeptieren wollen.

Übersetzungen die unlogisch sind, sind zu verwerfen. Wer Jesus als Lamm darstellt, liefert Müll
Denn das wäre unlogisch, da das Gesetz Tierkult verbietet!
Daher sucht man weiter im althebräische Wörterbuch - und sieht, daß das Wort "Lamm" auch "Sohn" bedeuten kann.

in concreto empfehle ich Dir, die von Dir inkriminierte Ezechiel-Stelle im STRONG nachzulesen.
Dort steht kein Wort von "Feuer"
Das hat Luther dazugeflunkert
Den katholischen Bibelübersetzern der "Gegenreformation" hat das auch gefallen; den Theologen damals standen ja keine Althebräisch-Wörterbücher zur Verfügung!

In Wahrheit sind Luther und seine Kollegen in der katholischen Inquisition schuld daran, dass die Öfen in Auschwitz rauchten

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[Ulan]

Übersetzungen die unlogisch sind, sind zu verwerfen. Wer Jesus als Lamm darstellt, liefert Müll

Diese Aussage ist falsch. Es geht darum, korrekt zu uebersetzen. Was Du hier als "unlogisch" bezeichnest, hat doch rein gar nichts mit Logik zu tun, sondern damit, dass irgendeine Textstelle Deine tiefen, religioesen Vorurteile beruehrt. Ein Uebersetzer hat den Sinn des Textes zu erfassen, nicht Deiner persoenlichen vorgefassten Meinung zu gefallen. Dein Beispiel hier zeigt das ja sehr schoen. Das NT moechte Jesus halt als das Pessach-Lamm darstellen, weil das die christliche Kernbotschaft ist (schon erstaunlich, dass Du das anscheinend immer wieder vergisst). Das steht dann halt auch so da.

Denn das wäre unlogisch, da das Gesetz Tierkult verbietet!

Und irgendein "Tierkult" interessiert in dem Zusammenhang einen feuchten Kehricht.

Daher sucht man weiter im althebräische Wörterbuch - und sieht, daß das Wort "Lamm" auch "Sohn" bedeuten kann.

Warum die Uebersetzung dort "Lamm" ist, haben wir nun schon oft genug durchgekaut, ist hier aber nicht Thema.

in concreto empfehle ich Dir, die von Dir inkriminierte Ezechiel-Stelle im STRONG nachzulesen. Dort steht kein Wort von "Feuer"

Wen interessiert es? Dort steht die Meinung von jemandem, der bestimmte, alte Bibeluebersetzungen gesammelt hat, hier vor allem die KJV. Aber ich habe in seinem Interlineartext nachgeschaut, was da steht:
"And I pronounced unclean them because [of] their [ritual] gifts in that they caused to pass through the [fire] all"
Die Woerter in Klammern sind dafuer da, damit der Leser versteht, was das Hebraeische an dieser Stelle meint. Man beachte das "fire".
*https://biblehub.com/interlinear/ezekiel/20-26.htm

Das hat Luther dazugeflunkert
Den katholischen Bibelübersetzern der "Gegenreformation" hat das auch gefallen; den Theologen damals standen ja keine Althebräisch-Wörterbücher zur Verfügung!

Hier kommt wieder Dein verschwoerungstheoretischer Charakter zum Vorschein. Anscheinend haben sich Luther und die RKK in trauter Einigkeit - wir wissen ja, wie sehr sie sich lieben - dazu verschworen, alles daran zu setzen, dass die Bibel etwas sagt, das der Expertenmeinung des Hebraeisch-Spezialisten Sinai widerspricht. Und diese Verschwoerung gegen Sinai und die Christenheit haben so gut wie alle Protestanten und Katholiken, darunter viele Generationen von professionellen Hebraeisch-Experten, die von den Kirchen so geschaetzt wurden, dass sie die Bibel immer wieder ueberpruefen, dass sie korrekt uebersetzt ist, bis ins 21. Jhdt. aufrecht erhalten. Die Korruption hat selbst auf Strong's Interlinear uebegegriffen, da auch dort das Wort "fire" seinen Einzug gehalten hat.

Wenn so gut wie jeder Experte fuer Hebraeisch anderer Meinung ist als Du, ausgenommen Leute wie z.B. der da oben von Dir Verlinkte, der uns gleich erzaehlt, dass er mit seinen persoenlichen Uebersetzungen hauptsaechlich "die Wuerde Gottes" verteidigen moechte, dann liegt also die Masse der Experten falsch und nicht unser bordeigener Hebraeisch-Experte Sinai, der natuerlich ueberhaupt keinerlei Agenda hat (wer's glaubt...).  

In Wahrheit sind Luther und seine Kollegen in der katholischen Inquisition schuld daran, dass die Öfen in Auschwitz rauchten

Und jetzt wird's pathetisch. Den Holocaust kramst Du immer raus, um irgendwelche Aussagen angeblich "staerker" zu machen. "Wenn Du meine (Sinais) Meinung nicht akzeptierst, werden Juden in Oefen gesteckt!" Im Endeffekt wirkt es nur daneben. Oder anders ausgedrueckt: Non sequitur.