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Kann der Wille frei sein?
(15-06-2022, 20:15)Geobacter schrieb:
(15-06-2022, 18:10)Reklov schrieb: Fehlen diese Erfahrungen, so entscheiden die Gefühle von Lust oder Unlust, von zu erwartenden Vor- oder Nachteilen - soweit es eben der Mensch im voraus beurteilen kann.

Wenn die Rahmenbedingungen günstig genug sind, Das gesellschaftliche Umfeld die erforderlichen Voraussetzungen zur Verfügung stellt, um nach Lust und Unlust frei wählen zu können...

Wenn man dich aber einfach mal alleine irgendwo am entferntsten Rand der menschlichen Zivilisation aussetzen würde, nur in Unterhosen und ohne jegliche technischen Hilfsmittel, welche uns heutzutage dank Naturwissenschaften  jederzeit und überall zur Verfügung stehen, würdest du deine diesbezügliche Meinung schnell ändern.

... würde mich einer alleine irgendwo am entferntsten Rand der menschlichen Zivilisation aussetzen, so müsste er vorher auch von Lust oder Unlust bewegt werden, sich von Vor- oder Nachteilen leiten lassen. Ich müsste ihm also mehr als unliebsam im Wege stehen - oder aber er ist geistig krank, wenn er solches denkt oder gar tut!? Dann aber würde er mir nicht einmal die Unterhose lassen.  Icon_razz

Kein so gutes Beispiel angeführt! Icon_frown

Gruß von Reklov
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(15-06-2022, 19:29)Geobacter schrieb: In den allermeisten Fällen entscheidet der Mensch nach den Empfehlungen / den Erfolgsrezepten seiner erfahreneren Artgenossen, die sich auch schon ohne nachaltigere Folgen für Gesundheit und Leben sehr oft geirrt haben müssen..und einfach nur Glück hatten, wie noch mehr andere auch nicht. Darunter auch solche Artgenossen, die  durchaus auch schon länger das Zeitliche verlassen haben können, noch ehe man selber das Licht der Welt erblickt hat.

Die Möglichkeiten selbst ausreichend genug Erfahrung zu sammeln, sind sehr beschränkt. Der Irrtum ist also der einzige Weg zur Gewissheit, um erst dann halbwegs sicher sein zu können, dass die Wahl die man getroffen hat, auch wirklich kein glücklicher Zufall war. Die andere Wahl hätte ja möglicherweise auch das Leben kosten können. Und einfach mal so aus dem Impuls heraus, weis man ja nie.

(15-06-2022, 18:10)Reklov schrieb: Fehlen diese, so entscheiden die Gefühle von Lust oder Unlust, von zu erwartenden Vor- oder Nachteilen - soweit es eben der Mensch im voraus beurteilen kann.

... man sollte dann halt immer noch genug freien Willen haben, möglichst viele Artgenossen zu befragen und auch solche Artgenossen besonders ernst nehmen, die nicht an Karma und den intelligenten Planer glauben, welcher in der Vorsehung eh schon alles richtig vorherbestimmt habe.

Solch ein freier Wille fehlt  den krankhaft Ich-Bezogenen unserer Gattung halt.. und wenn die dann trotzdem ein stattliches Alter erreichen (Ausnahme), liegt der Grund dafür weniger an ihren eigenen Verdiensten, als vielmehr an jenem des ganzen gesellschaftlich Umfeldes, an welchem sie sich scham- und gewissenlos bedienen, um dann auch noch zu meinen, diesem Umfeld die Regeln diktieren zu dürfen....

Hallo Geobacter,

... in wichtigen Fragen lässt man sich fachlich beraten, - z.B. juristisch, medizinisch... etc. - Auf Karma oder den inteligenten Planer zu vertrauen, hieße ja, die von IHM uns gegebene Urteilskraft faul und ungenutzt einfach brachliegen zu lassen!
Ein besseres Motto wäre: >> Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott <<

Dass Du mit Deinen Zeilen mal wieder nur aus Deinem kleinen Nähkästchen heraus plaudern kannst, sieht man schon daran, dass ich demnächst mal wieder ein Jahr (bei bester Gesundheit) älter werde - und das, obwohl sich mein Umfeld an mir reichlich bedient hat, denn ich musste im Beruf stets nachweisbare Leistung auf den Tisch legen und nehme an, dass dies in Deiner Gegend auch so ist. (?) In den meisten Berufsfeldern ist es also ein Geben und Nehmen. (Es sei denn, man sitzt bei einer Behörde und verwaltet Namen und Adressen, muss also nichts "produzieren", was dann im Markt auch verkauft werden soll.)

Und wenn ich hier, was ja jedem erlaubt sein sollte, meine "Sicht auf die Welt" kundgebe, so bedeutet dies für andere Forum-user in keiner Weise ein Diktat von irgendwelchen Regeln!  Icon_rolleyes   (Ansonsten aber hoffe ich, dass es Dir gut geht?) Icon_razz 

Gruß von Reklov
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(22-06-2022, 15:41)Reklov schrieb: Dass Du mit Deinen Zeilen mal wieder nur aus Deinem kleinen Nähkästchen heraus plaudern kannst, sieht man schon daran, dass ich demnächst mal wieder ein Jahr (bei bester Gesundheit) älter werde..

Dafür ist es dann halt mit dir alles aus und vorbei, wenn dein letzter Tag in dieser Welt gekommen ist. Oder meinst du, dass Karma  so blöd ist, einen wie dich, der immer nur auf der Sonnenseite des Lebens gestanden hat und  zu aller erst immer nur an sich selber denkt, nochmal wieder zu beleben?  Da sollen doch auch mal andere zum Zug kommen, die ein mehr an gesellschaftlichem Nutzen haben. Was wäre das denn für einen Gerechtigkeit?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Bitte nicht persönlich werden! Ein entsprechender Beitrag von @Geobacter wurde gelöscht.
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(22-06-2022, 15:41)Reklov schrieb: ... in wichtigen Fragen lässt man sich fachlich beraten, - z.B. juristisch, medizinisch... etc. - Auf Karma oder den inteligenten Planer zu vertrauen, hieße ja, die von IHM uns gegebene Urteilskraft faul und ungenutzt einfach brachliegen zu lassen!
Ein besseres Motto wäre: >> Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott <<

Hallo Reklov,
für mich klingt es nach einem völlig falsch verstandenen Karma-Begriff.
Karma bedeutet Handlung und ist erstmal nichts weiter als das Gesetz von Ursache und Wirkung. Das bedeutet eben nicht, dass Du Dich als Mensch auf irgendetwas verlässt, sondern dass Deine Handlungen entscheiden sind.
Natürlich hast du als Mensch mit den Konsequenzen früherer Handlungen zu tragen, das ist die Aussage von Karma. Das bedeutet aber auch, durch anderes Handeln neue Konsequenzen setzen zu können und somit Dein Leben zu verändern.
Heutzutage wird Karma oft mit Schicksal und Fatalismus gleichgesetzt, das ist ein grundlegender Irrtum.
Zu sagen "Karma ist 'Schuld'" ist am Ende nichts anderes als zu sagen "Gott ist Schuld" oder "Mein Elternhaus ist Schuld" oder "Das ist eben meine Natur - die Gene sind Schuld". Wer solche Aussagen tätigt, dem geht es darum, die Schuld woanders zu suchen oder überhaupt das eigene Leben in den Kontext von Schuld zu setzen.

Was den freien Willen angeht: es ist auch eine Entscheidung, sich steuern zu lassen durch Gewohnheiten, Neigungen usw usf. Ich würde nicht von einem freien Willen sprechen, sondern von Entscheidungsfreiheiten in unserem Leben. Diese Entscheidungen sind allerdings auch immer gefärbt.
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(23-06-2022, 08:41)japa schrieb:
(22-06-2022, 15:41)Reklov schrieb: ... in wichtigen Fragen lässt man sich fachlich beraten, - z.B. juristisch, medizinisch... etc. - Auf Karma oder den inteligenten Planer zu vertrauen, hieße ja, die von IHM uns gegebene Urteilskraft faul und ungenutzt einfach brachliegen zu lassen!
Ein besseres Motto wäre: >> Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott <<

Hallo Reklov,
für mich klingt es nach einem völlig falsch verstandenen Karma-Begriff.
Karma bedeutet Handlung und ist erstmal nichts weiter als das Gesetz von Ursache und Wirkung. Das bedeutet eben nicht, dass Du Dich als Mensch auf irgendetwas verlässt, sondern dass Deine Handlungen entscheiden sind.
Natürlich hast du als Mensch mit den Konsequenzen früherer Handlungen zu tragen, das ist die Aussage von Karma. Das bedeutet aber auch, durch anderes Handeln neue Konsequenzen setzen zu können und somit Dein Leben zu verändern.
Heutzutage wird Karma oft mit Schicksal und Fatalismus gleichgesetzt, das ist ein grundlegender Irrtum.
Zu sagen "Karma ist 'Schuld'" ist am Ende nichts anderes als zu sagen "Gott ist Schuld" oder "Mein Elternhaus ist Schuld" oder "Das ist eben meine Natur - die Gene sind Schuld". Wer solche Aussagen tätigt, dem geht es darum, die Schuld woanders zu suchen oder überhaupt das eigene Leben in den Kontext von Schuld zu setzen.

Was den freien Willen angeht: es ist auch eine Entscheidung, sich steuern zu lassen durch Gewohnheiten, Neigungen usw usf. Ich würde nicht von einem freien Willen sprechen, sondern von Entscheidungsfreiheiten in unserem Leben. Diese Entscheidungen sind allerdings auch immer gefärbt.

Hallo japa,

... dass Karma nicht mit Schuld gleichgesetzt werden kann, ist mir schon lange bewusst. Ich sehe in der Karma-Theorie mehr den Begriff AUSGLEICH. Betrüge ich jemanden, so wird mir ein dabei erzielter Vorteil auf eine Weise wieder "abgenommen", wie ich sie gar nicht recht einordnen kann - z.B. durch unvorhersehbare Verluste am Geldmarkt ... etc.

Oder: Zünde ich das Haus einer anderen Person an, so wird das meinige während der nächsten Erdenrunde z.B. von einem Waldbrand zerstört, so dass deswegen keine andere Person in eine Täter-Rolle schlüpfen muss, das Rad des Augleichens auf diese Weise nie zur Ruhe käme.

Karma ist eine Theorie aus dem asiatischen Raum. - Im Christentum hat sie nicht so recht Fuß fassen können, denn in dieser Gedankenwelt sind nun mal die reuigen Sünder durch den Tod des EINEN erlöst worden. Dies berücksichtigt eben auf seine Weise, dass jede menschliche Psychostruktur verschiedenartige Muster aufweist - und Gene, Umwelt auch einen maßgeblichen Einfluss auf Handlungen ausüben (können).

Wie man sieht: Alles bleibt eine Sache des Glaubens, da bisher noch kein verlässlicher Zeuge aus der Jenseitszone auf das Podium getreten ist, um Beweisbares zur Überprüfung auf den Tisch zu legen. Icon_rolleyes
Die sog. Nahtoderfahrungen können auch nur als halber Schritt gewertet werden, denn die Betroffenen waren eben nicht ganz "über den Graben" gesprungen, sondern kehrten vorher um.

Gruß von Reklov
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Dein Karma-Modell klingt nach Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber gut, wenn das Deine Praxis spiegelt.
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(23-06-2022, 19:22)japa schrieb: Dein Karma-Modell klingt nach Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber gut, wenn das Deine Praxis spiegelt.

Reklov ist  auch überzeugt, dass das Leben all jener die nicht freiwillig an Wiedergeburt glauben,  gar keinen Sinn haben könne. Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(23-06-2022, 23:09)Geobacter schrieb:
(23-06-2022, 19:22)japa schrieb: Dein Karma-Modell klingt nach Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber gut, wenn das Deine Praxis spiegelt.

Reklov ist  auch überzeugt, dass das Leben all jener die nicht freiwillig an Wiedergeburt glauben,  gar keinen Sinn haben könne. Icon_lol

Hallo Geobacter,

... nun, es kann auch einer denken/glauben, dass sich manche seine Körperatome nach dem Ableben in einem Tier oder einer Pflanze zu neuen Daseinsformen "einfinden/gruppieren". Ob dies aber einen "Sinn" machen würde, wie ihn der menschliche Geist verstehen/annehmen möchte/kann?
Die Möglichkeiten innerhalb unserer Vorstellungen sollten stets "freiwillig" sein, denn jedes erzwungenes Dogma ist schlecht, was ja die Geschichte (nicht nur des Katholizismus!) mehr als deutlich bewiesen hat!

Meine Ansicht: Jedes nur einmalige bewusste Dasein wäre für das Individuum Mensch "sinnlos", auch wenn er diese kurze Zeit mit äußerst sinnvollem Tun und großer Freude ausfüllt.
Es wäre vergleichbar mit einer zwar unterhaltenden und spannenden Kino-Vorstellung, an deren Handlung man sich jedoch, nach Ende des Films, überhaupt nicht mehr erinnern kann.

Das ist auch die Schwäche der Karma-Theorie: Ohne ein rechtes Erinnern an frühere Erdenrunden widerfährt den so Betroffenen entweder Gutes oder Miserables. Allenfalls können sie in beiden Fällen ratlos fragen: Warum gerade ICH?

Dass aber hierbei eine Gerechtigkeit "gedacht" wird, welche auch diejenigen einholt, die durch die Maschen der irdischen Justiz schlüpfen konnten, finde ich persönlich nicht mal so schlecht - auch wenn damit das Elend der Armen, wie z.B. in Indien, rechtfertigt wird - diese Theorie also zur Unterdrückung und zur Bewahrung sozialer Ruhe in einer Gesellschaft "benützt" wird.

Im Christentum wurde aber ähnlich gehandelt, denn die Reichen und Mächtigen redeten den Armen stets ein, es gelte im "irdischen Jammertal" demütig und bescheiden zu sein und an dem Platz zu wirken/zu dienen, wo einen "Gott" hingestellt habe. 

Gruß von Reklov
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(Gestern, 16:09)Reklov schrieb: es kann auch einer denken/glauben, dass sich manche seine Körperatome nach dem Ableben in einem Tier oder einer Pflanze zu neuen Daseinsformen "einfinden/gruppieren". Ob dies aber einen "Sinn" machen würde, wie ihn der menschliche Geist verstehen/annehmen möchte/kann?

selbstverständlich ergibt (neudeutsch: "macht") das sinn. ob du das so annehmen willst, da hab allerdings auch ich meine zweifel - haderst du doch generell mit biologischen und naturwissenschaftlichen tatsachen

Zitat:Dass aber hierbei eine Gerechtigkeit "gedacht" wird, welche auch diejenigen einholt, die durch die Maschen der irdischen Justiz schlüpfen konnten, finde ich persönlich nicht mal so schlecht

ja, es ist halt dein privates wunschdenken

Zitat:auch wenn damit das Elend der Armen, wie z.B. in Indien, rechtfertigt wird

das wiederum ist dir privat doch völlig wurscht. kollateralschaden halt. was kümmern dich schon die sozialen implikationen seltsamer bzw. aus durchsichtigen gründen erstellter thesen...

Zitat:Im Christentum wurde aber ähnlich gehandelt, denn die Reichen und Mächtigen redeten den Armen stets ein, es gelte im "irdischen Jammertal" demütig und bescheiden zu sein und an dem Platz zu wirken/zu dienen, wo einen "Gott" hingestellt habe

sehr richtig!

Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
Halt du sie dumm, -- ich halt' sie arm!


reinhard mey
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(23-06-2022, 23:09)Geobacter schrieb:
(23-06-2022, 19:22)japa schrieb: Dein Karma-Modell klingt nach Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber gut, wenn das Deine Praxis spiegelt.

Reklov ist  auch überzeugt, dass das Leben all jener die nicht freiwillig an Wiedergeburt glauben,  gar keinen Sinn haben könne. Icon_lol

Sinn können Menschen durch verschiedene Einflüsse für sich entwickeln. Meine Erfahrung ist, dass es eher auf die Schlüsse ankommt, die man aus seiner Position ableitet. Wenn jemand nicht an Wiedergeburt glaubt, aber ein anderes Modell hat, dass zu ähnlichen Konsequenzen führt, dürfte das praktisch wenig Unterschied machen.
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(Gestern, 16:09)Reklov schrieb:
(23-06-2022, 23:09)Geobacter schrieb:
(23-06-2022, 19:22)japa schrieb: Dein Karma-Modell klingt nach Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber gut, wenn das Deine Praxis spiegelt.

Reklov ist  auch überzeugt, dass das Leben all jener die nicht freiwillig an Wiedergeburt glauben,  gar keinen Sinn haben könne. Icon_lol

... nun, es kann auch einer denken/glauben, dass sich manche seine Körperatome nach dem Ableben in einem Tier oder einer Pflanze zu neuen Daseinsformen "einfinden/gruppieren".
Da gibt es nichts zu glauben, Reklov. Auch du selber und ganz persönlich.... bist eine solche "Daseinsform", in deren Zellen sich derart Atome eingefunden und neu "gruppiert" haben. Nur dein abergläubisches Denken kriegt das halt nicht auf die Reihe, weil dieser ganz natürlichen Kreislauf des Lebens die magische Sinnhafitgkeit fehlt... Icon_lol Aber  auch bei dir steckt dahinter kein freier Wille, sondern ein neurotischer (wahnhafter) Zwang.

(Gestern, 16:09)Reklov schrieb: Ob dies aber einen "Sinn" machen würde, wie ihn der menschliche Geist verstehen/annehmen möchte/kann?
Bei Leuten die am göttlichem https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenwahn und anderen Persönlicheitsstörungen leiden, kann man davon ausgehen, dass für sie solch ein ganz gewöhnlicher Prozess im Kreislauf des Lebens nur die Bedeutung einer "leeren Richtigkeit" haben kann....

(Gestern, 16:09)Reklov schrieb: Die Möglichkeiten innerhalb unserer Vorstellungen sollten stets "freiwillig" sein, denn jedes erzwungenes Dogma ist schlecht, was ja die Geschichte (nicht nur des Katholizismus!) mehr als deutlich bewiesen hat!
Jaja.. jetzt werden die Katholiḱen wieder mal von dir gezwungen dogmatisch zu sein... während du selber freiwillig dogmatisch bist.


(Gestern, 16:09)Reklov schrieb: Meine Ansicht: Jedes nur einmalige bewusste Dasein wäre für das Individuum Mensch "sinnlos", auch wenn er diese kurze Zeit mit äußerst sinnvollem Tun und großer Freude ausfüllt.

Meine Ansicht: Keiner stirbt ohne auch mal Böses getan zu haben. Die gerechte Strafe dafür ist das endgültige Aus mit dem Tod. Außerdem ist unsere Erde eine Kugel mit begrenzten Ressourcen und noch begrenzterem Lebensraum. Wenn dann ständig solche egozentrischen "Wiederkäuer" hier auftauchen, um mit denen zu konkurrieren, welche auch auf natürliche Art und Weise unfreiwillig in die "Welt geworfen werden".. wäre das alles andere als gerecht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(Vor 7 Stunden)Geobacter schrieb: Aber  auch bei dir steckt dahinter kein freier Wille, sondern ein neurotischer (wahnhafter) Zwang.

Ekkard hat darauf neulich schon mal hingewiesen, aber geht's vielleicht ohne diese staendige, sehr persoenlich werdende Psychoanalyse?

Die Einordnung solcher Denkprozesse kann man auch anders verpacken.
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