Kann der Wille frei sein?

[Reklov]

Da wir nicht in der Lage sind, alle Erfahrungen die wir brauchen, um immer im vorab auch nur halbwegs richtig einzuschätzen, welche Konsequenzen/Folgen unsere Willensentscheidungen mit sich ziehen, sind wir auf den Erfahrungsabgleich (Lernprozess) mit andere Mitmenschen angewiesen. Also ist in der Hinsicht unser freier Wille.. oder das bisschen davon.. gar nicht in nur in unser eigenem Hirn zu finden

... nun kommt es aber auch darauf an, welche Menschen wir um Rat (Erfahrungsabgleich) fragen. Ist jemand mit negativen Erfahrungen belastet, wird er einem auch keine positiven Anregungen zu dieser oder jener Entscheidung geben können, sondern lediglich ängstliche Besorgnis und düstere Bilder vorsetzen.

Nur ein Beispiel:
Als ich meinen damaligen Kunstlehrer auf dem Gymnasium sagte, ich würde später zu gerne Grafiker werden, riet er mir mit besorgter Miene ab und sagte stirnrunzelnd, ich sei zwar der beste Zeichner in seiner Klasse, Grafiker sei jedoch ein sehr stressiger Beruf und man könne diesen nur bis zum Alter von 40 Jahren ausüben.
Er irrte, denn im späteren Berufsleben traf ich viele Kollegen, die locker (wie ich auch) bis zur Rente in dem Job arbeiten konnten, vorausgesetzt, sie lieferten Arbeiten ab, die sich im Markt auch "verkaufen" ließen!

Hätte ich die Wahl, ich würde das Gleiche wiederholen, weil ich immer wieder interessante Design-Aufgaben gestellt bekam und dabei viele interessante Leute (auch aus Kundenkreisen) kennenlernen konnte.

Ich will aber nicht verneinen, dass auch gescheiterte Ratgeber einem zumindest als Mahnung dienen können.
In jungen Jahren hat man ja stets noch die Möglichkeit, den Beruf zu wechseln, wenn man merkt, dass man sich nicht dafür eignet.

Heute gibt es unzählige Erfahrungsberichte über alle möglichen Themen, so dass jemand, wenn er denn wach und aufmerksam ist, sich im Leben nicht völlig blind verrennen muss.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zum Glauben oder Wissen ist nicht die Kenntnis der Hirnfunktionen notwendig.

Das nicht. Aber die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

... alles nicht so einfach, wenn selbst renommierte Gehirnforscher sagen, dass bisher nur 5% unseres Gehirns erforscht werden konnten! 
Blättert jamand z.B. im Buch der Weltgeschichte, so findet er genügend Beispiele für "durchgeknallte Gehirnwindungen", welche Entscheidungen trafen, die berechtigten Zweifel am "gesunden Menschenverstand" aufkommen ließen/lassen.

Gruß von Reklov

[petronius]

alles nicht so einfach, wenn selbst renommierte Gehirnforscher sagen, dass bisher nur 5% unseres Gehirns erforscht werden konnten!

daß diese deine "5%" bereits in der luft zerpflückt wurden, schert dich natürlich nicht

Blättert jamand z.B. im Buch der Weltgeschichte, so findet er genügend Beispiele für "durchgeknallte Gehirnwindungen", welche Entscheidungen trafen, die berechtigten Zweifel am "gesunden Menschenverstand" aufkommen ließen/lassen

solche zweifel kommen mir ja schon bei deinen auslassungen, dazu braucht es gar kein "Buch der Weltgeschichte"

scnr

[Geobacter]

Nur ein Beispiel:
Als ich meinen damaligen Kunstlehrer ...

...ist schon klar, dass du hier wieder eine günstige Gelegenheit gefunden hast, am eigentlichen Thema vorbei, in höchst löblichen Tönen über dich selber zu berichten... und dass dich deswegen alle als wichtiges Beispiel für positive Erfahrungen anerkennen sollten. Nur ist halt inzwischen auch allen klar, dass du kein Mensch bist, der es mit dem genauen Hinschauen bei sich selber besonders ernst nimmt.

übrigens....auch mich hat man an meiner Schule für den allerbesten Zeichner gehalten...(über die eigene Klasse hinaus)... was aber gar nichts heißt und nur daran lag, dass die allermeisten andern Schüler überhaupt nicht zeichnen konnten. Mir war einfach nur klar, dass wenn man Licht zeichnen will, man Schatten malen muss...

[Gundi]

Geil, mit dieser "Jeder ist seines Glückes Schmidt" Attitüde solltest du es in der FDP versuchen.

Zum einen bin ich italienischer Staatsbürger und hab mit der FDP nix zu tun und zum anderen glaub ich auch nicht an ein deterministisches Weltbild, in dem es keinen Zufall mehr gibt.

Was ist dieser Zufall, den du offenbar als Gegenstück zum Determinismus ansiehst? Was darf man darunter verstehen? Wie äußert er sich? Wie passt in der in unsere physikalische Welt?
Du behauptest ja auch, der Zufall würde seinen Anteil an "Glückes Schmiedt" haben. Damit wirst du wohl kaum den objektiven Zufall der Quantenphysik meinen, oder?

Gibt es eigentlich noch Antworten auf die Beiträge #54 und #59?

Lohnt sich bei dir wohl gar nicht...

Ok, ich habe mir die Mühe gemacht, dass von dir gepostete Video anzusehen und darauf zu reagieren. Es wäre nur fair, auf meine Kritik daran einzugehen.

Und bei zwei Fragen weigerst du dich nach wie vor, eine konkrete Antwort zu geben:

1. Was verstehst du unter dem freien Willen?
2. Wo genau in der Entscheidungsfindung kommt dieser freie Wille vor? Und woher weißt du das?

[petronius]

Was ist dieser Zufall, den du offenbar als Gegenstück zum Determinismus ansiehst? Was darf man darunter verstehen?

ich bin zwar nicht angesprochen, finde aber die definition nach wikipedia recht brauchbar:

Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage

Wie äußert er sich? Wie passt in der in unsere physikalische Welt?

verschieden. sehr gut


daß keine kausale Erklärung gefunden werden kann, kann natürlich daran liegen, daß ein zugrundeliegender determinismus unerkannt bleibt. es muß das aber keineswegs

[Ekkard]

Was ist dieser Zufall, den du (@Geobacter) offenbar als Gegenstück zum Determinismus ansiehst? Was darf man darunter verstehen? Wie äußert er sich? Wie passt in der in unsere physikalische Welt?

Zufälle treten immer dann auf, wenn es instabile Zustände gibt - auch in der klassischen Physik. Die "festgefügte" Formelwelt z. B. des mechanischen Grundgesetzes stimmt tatsächlich nur bis auf die Messunsicherheiten. Aus allen aus der Schulphysik bekannten "Gesetze" wurden die Terme höherer Ordnung gestrichen. Eigentlich gehört zu jedem "Gesetz" eine so genannte Fehlerrechnung. Deren Ergebnis zeigt auf, wie weit Erwartungswerte (Formelergebnis) von Messwerten abweichen werden.

Diese Tatsache hat weit reichende Konsequenze für das physikalische Geschehen. Denn die kleinen Abweichungen verursachen bei labilen Zuständen große Zustandsänderungen. Einfaches Beispiel: Eine Perle auf einem nach oben gewölbten Uhrglas. Geschickt platziert bleibt sie eine Weile auf ihrem Hügel liegen, um nach einiger Zeit spontan in eine nicht vorhersehbare Richtung weg zu rollen. Das Argument, dass dazu eine Erschütterung erforderlich sei, zieht nicht. Denn es kommt auf die Reihenfolge der Einflüsse an. Und die streuen tatsächlich unvorhersehbar. Deswegen ist auch die Entwicklung kritischer Zustände niemals dieselbe, auch wenn die Randbedingungen gleich sind.

Unsere "schönen" Gesetze suggerieren eine falsche Einschätzung dessen, was wir an Entwicklungen künftiger Zustände überhaupt wissen können. Entschieden deutlicher kommt das natürlich in quantenmechanischen Berechnungen zum Vorschein, bei denen man erst nach sehr vielen Teilchendurchgängen deutliche (z. B. Beugungs-) Bilder erhält.

Um nochmals auf den "freien Willen" einzugehen:
Bei der ganzen Kontingenz komplexer Vorgängen u. a. in unserem Gehirn, ist der Wille das Ergebnis irgendwelcher Filtervorgänge. Es kommt deshalb darauf an, wie wir unsere (Wahrnehmungs-) Filter trainiert haben, wie sie uns anerzogen worden sind, oder ob diese Filter momentan verzerrt sind. So können wir Handlungen um eines kurzfristigen Vorteils willen planen und umsetzen, obwohl sie uns langfristig schaden.

Deshalb finde ich den Irrtumsvorbehalt, wie er in der wissenschaftlichen Theoriebildung immer zu beachten ist, auch im Falle des Wollens/Planens bedenkenswert.
Ganz so frei, wie wir uns wähnen, sind wir also gar nicht.

[Gundi]

Danke, Ekkard, für die ausführliche Erklärung. So würde ich den Begriff "Zufall" auch verstehen wollen. Ich möchte aber anmerken, dass unvorhersagbarkeit keinesfalls gleichzusetzen ist mit undeterminiert. Das wird häufig in einen Topf geworfen, ist aber nicht dasselbe. Aus der Komplexität eines Systems und der Unmöglichkeit der Voraussagen folgt eben nicht zwangsläufig , dass das System nicht determiniert sei. Unsere Möglichkeiten sind lediglich beschränkt bzw. beeinflussen Messungen auf quantenebene selbst schon das Ergebnis.

Deinen Ausführungen zum freien Willen stimme ich zu.

[Ekkard]

Ja, Gundi, den Unterschied sehe ich auch. Aber es gibt halt die "starke Determiniertheit" und die "schwache", wie wir sie durchgängig in der Quantenphysik finden. Die "starke" also klassische Determiniertheit hätte bei einer großen, lang anhaltenden Abfolge einer Kausalkette immer den gleichen Verlauf (Ideal). Es käme nur auf die Anfangsbedingungen an.

Das aber ist inzwischen widerlegt. Unser Weltgeschehen ist historisch bedingt (kontingent) und es kommt darauf an wie die Einzelereignisse aufeinander folgen und sich gegenseitig beeinflussen. Und ich weise nochmals darauf hin, dass wir gerne die Messunsicherheiten vergessen. Alle Geschehnisse sind mit solchen Unsicherheiten behaftet. Und diese können unberechenbare Folgen haben.

Man kann das sogar mit Computern zeigen. Auch dort ist es bei Iterationen so, dass kleine Rundungsungenauigkeiten zu großen Effekten führen können. Kürzlich wurde in einem Artikel beschrieben, wie Fraktale verschwinden, wenn man mit runden Zahlen rechnet (statt mit vielen Nachkommastellen). Das ist zwar die Umkehrung meiner Argumente, zeigt aber, dass wir von Idealisierungen àla "starke Determiniertheit" absehen müssen.

[Sinai]

1. Was verstehst du unter dem freien Willen?

Ich darf mich da einmischen und meinen Senf dazugeben

Ich glaube schon, daß es einen freien Willen gibt - aber jedenfalls nicht in den Abrahamitischen Religionen (Thora, Neues Testament, Koran)

Denn wenn Gott sagt: du kannst frei entscheiden ob du meinen Willen tust, wenn nicht kommst du ins Höllenfeuer
Dann ist das eben keine freie Entscheidung !

Gleichnis: Wenn der Mafiaboss sagt: du kannst frei entscheiden ob du meinen Willen tust, wenn nicht wirst du umgelegt
Dann sieht jeder Dumme dass das keine freie Entscheidung ist

[Geobacter]

Das ist zwar die Umkehrung meiner Argumente, zeigt aber, dass wir von Idealisierungen àla "starke Determiniertheit" absehen müssen.

Und dass uns das so schwerfällt, liegt an unserem Gehirn, das es sich gerne sehr einfach macht. Verbraucht weniger Energie in Form von Zucker.

Unser Gehirn bevorzugt einfache determinierte Kausalzusammenhänge.. Erkennt auch überall im Rauschen ihm scheinbar bekannte Muster,  welche da gar nicht sind, aber trotzdem in  irgendwelche Ordnungsstrukturen hinein passen müssen  und dann auch solchen zugeordnet werden, die gar nicht realistisch sind.

Unser Gehirn ist ein überaus bequemer und nicht ganz selten auch überaus sturer Beamten-Arsch... für den Gesetz Gesetz und Ordnung Ordnung ist.

Von daher gibt es auch Menschen die gar keine freien Willen brauchen. Auf den Unterschied kommt es an.

Unsere Welt funktioniert aber so: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...lAnima.gif.. Nur dass das Welten-Pendel noch viele zusätzliche Schenkel hat, die auch überaus oft gegeneinander schwingen und damit das ganze System  in einen chaotischen Zustand versetzen .. was dann eben halt auch den Zufall bedingt.. und nicht nur auf Quantenebene.

[Gundi]

Du hast den Zufall als Gegenstück zum determinismus gebracht. Lies dich bitte mal in den Unterschied zwischen starkem und schwachem determinismus ein. Das komplexe Pendel fällt unter den schwachen determinismus, wo kleinste Abweichungen der anfangsbedingungen und die nicht-linearität des Ereignisses zu unvohersagbarem Ergebnis führen. Dennoch verhält sich das Pendel selbst deterministisch. Sein Verhalten ist abhängig von den Anfangsbedingungen und den sich einstellenden Bedingungen im Verlaufe des Ereignisses. Allerdings Ist das dermaßen komplex, dass es unmöglich ist, das Verhalten vorherzusagen.
Da du aber den Zufall als Gegensatz zum determinismus genannt hast, kam meine Frage auf, was du denn unter Zufall verstehst?

[Geobacter]

Du hast den Zufall als Gegenstück zum determinismus gebracht. Lies dich bitte mal in den Unterschied zwischen starkem und schwachem determinismus ein.

Jaja.. das habe ich... Ich hatte dann aber nur auch noch daran gedacht, dass es da bezüglich schwach und stark auch noch mal große Schwankungen gibt und nicht einfach nur Schwarz oder Weiß..

Wie  halt auch nicht jedes Hirn gleichermaßen ein bequemes und träges Beamten-Arschloch ist, für das Gesetz halt nun mal Gesetz und Ordnung Ordnung ist. Auch wenn die Situation gar nicht ins Schema des Ordnungsamtes passt, nach welchem der Mensch überhaupt kein bisschen freien Willen mehr bräuchte.

Was sehr wahrscheinlich der Grund  (die Ursache) ist, warum ich nicht mal im Traum daran denke, auf deine Fragen weiter oben einzugehen. Wäre nur Energie- und Zeitverschwendung. Und dann auch ohnehin von der Vorsehung genau so vorbestimmt (determiniert), wenn man deinen Träumen Glauben schenkt.

[Geobacter]

Ein überaus interessantes Phänomen - (bezüglich des Freien Willens)- sind Menschen  die besonders gläubisch und damit auch abergläubisch sind und also auch besonders prädestiniert, Verschwörungstheorien und Propaganda-Lügen von sonderbaren, aber dann doch meist nur krankhaft narzisstischen "Führern" auf-zu-sitzen, welche keinen anderen freien Willen neben ihrem eigenen mehr dulden.
Ob jetzt in der Türkei, in Russland oder Amerika.. im Iran, in Saudi-Arabien usf. usw. Gottes Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. Also sind all diese sonderbaren Führer in ihrer Rolle Gottes Auserwählte.
Ein echtes Problem für die Demokratie, die zwar auch ihre Beamtenarschlöcher vom Ordnungsamt hat, das keinen Einspruch duldet, aber ansonsten doch auf die Willensfähigkeit all jener Bürger setzt, die dann von Fall zu Fall selber nach freiem Willen wählen sollen.

[Sinai]

Ein überaus interessantes Phänomen - (bezüglich des Freien Willens)- sind Menschen  die besonders gläubisch und damit auch abergläubisch sind

Da du italienischer Staatsbürger bist, möchte ich dich liebevoll darauf hinweisen, dass man im Deutschen nicht "gläubisch" sagt, sondern gläubig

Die negative Bezeichnung "abergläubisch" ist jedoch korrekt

Auch 'Petronius', der zwar einen deutschen Reisepass haben dürfte - aber der Groß- und Kleinschreibung nicht ganz mächtig - macht immer wieder diesen Fehler

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