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Kann der Wille frei sein?
#46
(25-05-2022, 13:24)Gundi schrieb:
(24-05-2022, 18:58)petronius schrieb:
(24-05-2022, 16:39)Gundi schrieb: Parameter, Kosten-Nutzen, Riskien... das sind alles die "Ursachen" auf denen die Entscheidung (Wirkung) gründet, also doch determiniert?
nein, eben nicht. weil diese "Ursachen" (ein)geschätzt und (teils auch nach momentanem gusto) bewertet werden
Und dieses Einschätzen und Bewerten ist letzlich auch nur eine Ursache, auf der die Entscheidung dann gründet

ja sicher! aber es ist nicht determiniert

in deiner uhrwerks-welt scheint für kontingenz kein platz zu sein. in meiner ist das anders

Zitat:
(24-05-2022, 18:58)petronius schrieb:
Zitat:Die Frage ist, ob man sich auch anders entscheiden könnte

ja, könnte man. hab ich bock auf ecstasy oder heute eher nicht?

Auch hier: Ursachen, auf denen die Entscheidung letzlich gründet.

na, welche denn? was sind denn die ursachen dafür, sich für oder gegen einen trip zu entscheiden?

ein kleines kind fragt "warum?", und wenn man ihm eine erklärung gibt, fragt es weiter "warum?", und wenn man ihm eine erklärung gibt... uswusf., ad infinitum

du behauptest eine ursache der ursache der ursache der ursache... kann man machen, ist imho aber so ergiebig wie die frage "wer erschuf den schöpfer des schöpfers de schöpfers des...

natürlich ist auch ein münzwurf zur entscheidungsfindng in deinen augen in seinem ergebnis bereits "determiniert", denn abhängig von wurfhöhe und -winkel, einseitiger abnutzung der münze, dicke des schweißfilms der wurfhand, luftdruck, windgeschwindigkeit, momentaner änderung der schwerkraft durch ein in 8 mia lichtjahren kollabierendes schwarzes loch usw. wird das ergebnis auf "kopf" oder "zahl" lauten

du kannst zwar alle diese parameter nicht in einer berechnungsformel erfassen, aber das ist ja egal - fest steht sowieso , daß alles determiniert sein muß. zumindest kann das niemand widerlegen (weil diese aussage ja qua selbstimmunisierung auch gar nicht falsifizierbar ist)

vielleicht tu ich dir ja unrecht, aber so hab ich dich jedenfalls bisher verstanden und das ganze hier nur noch mal zur verdeutlichung überspitzt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#47
(24-05-2022, 19:43)Geobacter schrieb: Freier Wille setzt voraus, sich den möglichen Folgen/Konsequenzen einer Wahl weitmöglichst bewusst zu sein

deshalb hat mich dein speisekarten-argument auch etwas verwundert. denn die konsequenzen eines wienerschnitzels werden sich wohl kaum wesentlich von denen einer saltimbocca unterscheiden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(25-05-2022, 20:47)Gundi schrieb: Hätten wir einen freien Willen, dann könnte sich jeder Drogenabhängige problemlos gegen Drogen entscheiden. So ist es aber nicht. Alleine schon beim Gedanken an die Droge wird das Gehirn stimuliert, das Belohnungszentrum aktiviert, bis der Drang letzlich so groß ist, dass wieder zur Droge gegriffen wird. Wie könnte man hier von Freiheit sprechen? Unsere Entscheidungen hängen immer von anderen Faktoren ab. Und je nach dem, welche überwiegen, treffen wir dann eine Entscheidung

ich wiederhole: du springst zu kurz

natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#49
(26-05-2022, 17:14)petronius schrieb:
(24-05-2022, 19:43)Geobacter schrieb: Freier Wille setzt voraus, sich den möglichen Folgen/Konsequenzen einer Wahl weitmöglichst bewusst zu sein

deshalb hat mich dein speisekarten-argument auch etwas verwundert. denn die konsequenzen eines wienerschnitzels werden sich wohl kaum wesentlich von denen einer saltimbocca unterscheiden

...ach du Sch..ande, daran habe ich wirklich nicht gedacht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#50
(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: na, welche denn? was sind denn die ursachen dafür, sich für oder gegen einen trip zu entscheiden?

Erziehung, Erfahrung mit Drogen, Sucht, Stimmung...
Die Ursachen sich für das eine oder andere zu entscheiden sind mannigfaltig und wechselwirken miteinander. Am Ende kommt es dann eben darauf an, was überwiegt. Wenn die Sucht stärker ist als die Ratio, dann nimmt der Junkie wieder seine Droge.

(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: natürlich ist auch ein münzwurf zur entscheidungsfindng in deinen augen in seinem ergebnis bereits "determiniert", denn abhängig von wurfhöhe und -winkel, einseitiger abnutzung der münze, dicke des schweißfilms der wurfhand, luftdruck, windgeschwindigkeit, momentaner änderung der schwerkraft durch ein in 8 mia lichtjahren kollabierendes schwarzes loch usw. wird das ergebnis auf "kopf" oder "zahl" lauten

Du glaubst, das Ergebnis des individuellen Münzwurfs ist durch die Anfangs- und Randbedingungen nicht eindeutig festgelegt?
Warum? Was sollte da noch mit hineinspielen?


(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: du kannst zwar alle diese parameter nicht in einer berechnungsformel erfassen, aber das ist ja egal
Die Unvorhersagbarkeit gründet auf der Komplexität des Systems. Das ist ein ganz anderes Thema.

(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: - fest steht sowieso , daß alles determiniert sein muß. zumindest kann das niemand widerlegen (weil diese aussage ja qua selbstimmunisierung auch gar nicht falsifizierbar ist)

Das gleiche gilt doch auch für deine Ansicht. Es kann auch niemand widerlegen, dass die Welt nicht deterministisch ist. Du behauptest und niemand kann das Gegenteil beweisen
#51
(26-05-2022, 17:23)petronius schrieb:
(25-05-2022, 20:47)Gundi schrieb: Hätten wir einen freien Willen, dann könnte sich jeder Drogenabhängige problemlos gegen Drogen entscheiden. So ist es aber nicht. Alleine schon beim Gedanken an die Droge wird das Gehirn stimuliert, das Belohnungszentrum aktiviert, bis der Drang letzlich so groß ist, dass wieder zur Droge gegriffen wird. Wie könnte man hier von Freiheit sprechen? Unsere Entscheidungen hängen immer von anderen Faktoren ab. Und je nach dem, welche überwiegen, treffen wir dann eine Entscheidung

ich wiederhole: du springst zu kurz

natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert

Was macht dich da so sicher? Hast du für deine Behauptung irgendwelche besseren Belege?
#52
(26-05-2022, 19:15)Gundi schrieb:
(26-05-2022, 17:23)petronius schrieb:
(25-05-2022, 20:47)Gundi schrieb: Hätten wir einen freien Willen, dann könnte sich jeder Drogenabhängige problemlos gegen Drogen entscheiden. So ist es aber nicht. Alleine schon beim Gedanken an die Droge wird das Gehirn stimuliert, das Belohnungszentrum aktiviert, bis der Drang letzlich so groß ist, dass wieder zur Droge gegriffen wird. Wie könnte man hier von Freiheit sprechen? Unsere Entscheidungen hängen immer von anderen Faktoren ab. Und je nach dem, welche überwiegen, treffen wir dann eine Entscheidung

ich wiederhole: du springst zu kurz

natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert

Was macht dich da so sicher? Hast du für deine Behauptung irgendwelche besseren Belege?

Was denkst du, @gundi, wie sich eine echte Zwangsneurose von einer unfreiwilligen Illusion unterscheidet...?

Gundi schrieb:
Zitat:Hätten wir einen freien Willen, dann könnte sich jeder Drogenabhängige problemlos gegen Drogen entscheiden.  

Ach wirklich? Kannst du das beweisen?
Und die Frage, wie der Drogenabhängige überhaupt erst zu seinem Drogenproblem gekommen ist, stellt sich für  dich auch nicht.
War das eine Entscheidung der Matrix unseres deterministischen Universums, die ihm gar keine andere Wahl ließ, als mit dem Drogenkonsum überhaupt erst anzufangen?

Du bist nicht verpflichtet dir das in ganzer Länge anzuschauen: *https://www.youtube.com/watch?v=HA8D2aZkNfE
Und ich gehe selbstverständlich auch davon aus, dass du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch gar keine Lust dazu hast.. ..bzw.. gar nicht mehr weiter schauen wirst, sobald der Gehirnforscher da im Video Argumente vorbringt, die deiner Überzeugung widersprechen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#53
Öhm, ihr wisst aber noch, dass es hier um "Probleme mit Gott" (Seite 1) geht?
Mit dem "Freien Willen" sind wir hier im Religionsforum noch nie "zu Potte gekommen"!
Bitte zurück zum eigentlichen Thema!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#54
(26-05-2022, 20:41)Geobacter schrieb: Und die Frage, wie der Drogenabhängige überhaupt erst zu seinem Drogenproblem gekommen ist, stellt sich für  dich auch nicht.

Deiner Ansicht von freiem Willen nach müsste er sich wohl frei dazu entschieden haben, ein Drogenproblem zu bekommen.
Ich behaupte ja genau das Gegenteil. Das es keine freie Entscheidung war, sondern die Folge von vorhergehenden Ursachen.

(26-05-2022, 20:41)Geobacter schrieb: Du bist nicht verpflichtet dir das in ganzer Länge anzuschauen: *https://www.youtube.com/watch?v=HA8D2aZkNfE
Und ich gehe selbstverständlich auch davon aus, dass du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch gar keine Lust dazu hast.. ..bzw.. gar nicht mehr weiter schauen wirst, sobald der Gehirnforscher da im Video Argumente vorbringt, die deiner Überzeugung widersprechen.

Gerhard Roth hat den Ausspruch geprägt "Der freie Wille ist eine Illusion".

Und folgende Story hat er auch gebracht(*https://www.tagesspiegel.de/themen/gesundheit/der-freie-wille-ist-eine-illusion/357466.html):
" Roths Beleg: Ein OP-Saal in Montreal, Kanada, Mitte des letzten Jahrhunderts. Ein Neurochirurg namens Wilder Penfield beugt sich über den offenen Schädel eines Epilepsie-Patienten und stimuliert mit Elektroden dessen Hirn; der Patient ist bei vollem Bewusstsein. Was sich wie Science-Fiction anhört, ist für den Chirurgen fast eine Routine-Untersuchung – in den 1940er und 50er Jahren operiert er Hunderte von Epileptikern. Mit seinen Elektroden sucht er nach dem „epileptischen Herd“: dem krankhaften Gewebeklumpen, von dem die epileptischen Gewitter im Gehirn ihren Anfang nehmen.

Irgendwann während der OP des epileptischen Mannes trifft der Chirurg mit der Reizelektrode auch das Hirnzentrum, das den Arm steuert – und der Arm des Mannes bewegt sich. Kurios fällt die Antwort aus, als Penfield den Mann daraufhin fragt, warum er denn gerade seinen Arm bewegt habe: „Weil ich es wollte!“, sagt der Mann."

In dem Video spricht sich Roth nicht für den freien Willen aus: "Wir können den Willen nicht wollen". Er spricht sich sogar für eine Änderung des Willensbegriffs im Strafrecht aus: "Der Mensch ist nicht für seine Taten schuldig, im Sinne dass er sie willentlich verursacht hätte" --> "Höchstrichterlich wurde gesagt: 'Jeder Tat, die eine Schuld begründet, geht eine freie Willenentscheidung voraus und bedingt sie' - und genau das ist falsch".
Er nennt u.a. Epigenetik und vorgeburtliche Einflüsse und Einflüsse der frühen Lebensjahre als überwiegend bedingend für eine spätere Kriminalität.

Ich sehe da nicht, inwiefern das Video deinen Standpunkt stärken und meinen schwächen sollte.
#55
@geobacter: Hast du deine Ansicht zum freien Willen in den letzten Jahren geändert? Im thread "ist der freie Wille wirklich frei?" hast du noch folgendes geschrieben :

"Ist der Wille also frei? Nein, er ist auch nur eine bedingte Illusion."

"Außerdem hat jede neue Ursache eine endlose Verkettung von Wirkung-Ursacheparallelen
zur Folge. In einer dieser vielen parallel verlaufenden Verkettungen sind wir selbst nur ein emergentes Bindeglied und müssen nach Möglichkeit auch immer zu unserem Vorteil entscheiden, damit wir hinter der nächsten kritischen Kurve nicht verhungern. Der Frei Wille ist also doch eine Illusion. "

" Hinter dem Freien Willen stecken viele unbewusste Zwänge, Launen, Triebe..."

" Frei in seinem Willen kann nur sein, wer allmächtig und allwissend ist."

" Ein freier Wille wäre gegeben, wenn jede Ursache nur eine einzige Wirkung zur Folge hätte und nicht selbst nur Teil und Folge einer Verkettung vieler Ursache-Wirkungs-Verkettungen >  in Folge einer weit zurück liegenden und möglicherweise auch noch in sich unbedeutenden unscheinbaren Ursache. "
#56
(26-05-2022, 23:47)Gundi schrieb: @geobacter: Hast du deine Ansicht zum freien Willen in den letzten Jahren geändert?
Nein... Ich habe möglicherweise nur dazugelernt.

(26-05-2022, 23:47)Gundi schrieb: Im thread "ist der freie Wille wirklich frei?" hast du noch folgendes geschrieben:
"Ist der Wille also frei? Nein, er ist auch nur eine bedingte Illusion."
Diesbezüglich bin ich mir auch jetzt noch immer ziemlich sicher. Diese bedingte Illusion wird ja von unserem jeweiligen Gehirn. (welches wir selbst sind) selbst erzeugt und wir können durch bewusste Reflexion darauf Einfluss nehmen, wie diese Illusion ausschaut. Oder anders ausgedrückt, kann ich meine Meinung auch ändern, ohne jegliche absolute Gewissheit zu haben, dass es nicht auch noch eine bessere Meinung geben könnte. Meine eigenen Möglichkeiten, Erfahrung und Wissen anzusammeln sind begrenzt. Also bin ich hier auf den Abgleich mit anderen Artgenossen angewiesen, die ihrerseits auch andere Erfahrungen gemacht haben, um dann wiederum selber durch bewusste Reflexion abzuwägen, welche dieser Erfahrungen mir einigermaßen wirklichkeitsnah genug scheinen (schlüssig genug sind), um nicht mit meiner eigenen inneren Rekonstruktion der Wirklichkeit zu disharmonieren. Ich treffe hier also eindeutig eine Willensentscheidung und könnte aber dem entgegen, auch rein nur aus dem Bauchgefühl (ohne jegliche bewusste Reflektion), jener unbewussten Intuition folgend, meinem sich überaus wichtig nehmenden Gott (meinem innerer Schweinehund) die Entscheidung überlassen. Oder.... auch den Zufallsgenerator befragen.
Der freie Wille der mir zur Verfügung steht, mag zwar ein Produkt meiner eigenen Illusionen sein, auf die ich aber durch bewusste Reflexion dann doch wieder weitgehend Einfluss nehmen kann.

Was wiederum nur heißt, dass es den großen, philosophischen freien Willen, nach welchem angeblich jeder Mensch schon von Natur her gleichermaßen befähigt sei, Gut von Böse zu unterscheiden (mit aller Wahrscheinlichkeit) nicht gibt. Was aber auch nicht bedeutet, dass es überhaupt keinen freien Willen gibt..


Auf den Unterschied kommt es an... Todel mit einer Zwangneurose, NPS-Kranke, die total in ihrer ICH-Bezogenheit gefangen sind, verstehen diesen Unterschied halt nicht. Wenn sie  deswegen auch nicht unbedingt schuldfähig sind, sind sie trotzdem gefährlich.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#57
Bitte #188 (Thema!) beachten!
Ich denke, wir trennen den Thread ab #132 ab und nennen ihn dann: Kann der Wille frei sein?
#58
(26-05-2022, 19:14)Gundi schrieb:
(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: na, welche denn? was sind denn die ursachen dafür, sich für oder gegen einen trip zu entscheiden?

Erziehung, Erfahrung mit Drogen, Sucht, Stimmung...

genau darauf habe ich gewartet! weil ja alles eine ursache haben muß, ist "stimmung" natürlich die perfekte ursache. denn damit läßt sich alles begründen

und stimmungen sind determiniert, können auf gar keinen fall zufällig sein?

nein, können sie für dich natürlich nicht. weil es so was wie zufall nicht geben kann und darf, alles muß kausal verursacht sein. weil die welt wie das räderwerk einer uhr ist (welche halt, wissenschaftshistorisch gesehen, seit descartes stehengeblieben ist - aber das ist ein anderes thema)

ich verstehe gar nicht, wozu du noch irgendwelche gehirnexperimente brauchst. die welt ist streng deterministisch, alles läuft nach plan, sprich ursache und wirkung ab, zufall gibt es nicht bzw. wenns trotzdem nach zufall aussieht, kennen wir halt nur die kausale ursache (noch) nicht

logisch kann es dann auch keinen freien willen geben

Zitat:Du glaubst, das Ergebnis des individuellen Münzwurfs ist durch die Anfangs- und Randbedingungen nicht eindeutig festgelegt?
Warum? Was sollte da noch mit hineinspielen?

ich sage, daß die tatsache, daß das theoretisch so sein mag, in der praxis nicht weiter hilft. in der praxis erhältst du trotzdem ein "zufalls"ergebnis, denn in der praxis kannst du eben unmöglich vorherberechnen, wie das ergebnis ausfallen wird

Zitat:
(26-05-2022, 17:08)petronius schrieb: du kannst zwar alle diese parameter nicht in einer berechnungsformel erfassen, aber das ist ja egal
Die Unvorhersagbarkeit gründet auf der Komplexität des Systems. Das ist ein ganz anderes Thema

der effekt ist aber der gleiche!

und daß in diesem "komplexen system" nicht doch irgendwo der zufall mit drinsteckt, wirst du nie beweisen können

Zitat:Das gleiche gilt doch auch für deine Ansicht. Es kann auch niemand widerlegen, dass die Welt nicht deterministisch ist

doch. aber die quantenphysik ist ja auch erst grad mal 100 jahre alt, woher sollst du also schon was darüber gehört haben...




(26-05-2022, 19:15)Gundi schrieb:
(26-05-2022, 17:23)petronius schrieb: natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert

Was macht dich da so sicher? Hast du für deine Behauptung irgendwelche besseren Belege?

ich brauche keine belege, um dir ein non sequitur nachzuweisen. du müßtest beweisen, daß die von dir behauptete zwingende logische konsequenz (was durch randbedingungen beeinflußt ist, ist auch durch dieselben determiniert) der fall ist

natürlich ist die entscheidung "gehe ich heute zu fuß zum bäcker oder fahre ich mit dem auto" vom wetter beeinflußt - deshalb aber noch nicht von diesem determiniert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
(27-05-2022, 09:40)Geobacter schrieb: Meine eigenen Möglichkeiten, Erfahrung und Wissen anzusammeln sind begrenzt. Also bin ich hier auf den Abgleich mit anderen Artgenossen angewiesen, die ihrerseits auch andere Erfahrungen gemacht haben, um dann wiederum selber durch bewusste Reflexion abzuwägen, welche dieser Erfahrungen mir einigermaßen wirklichkeitsnah genug scheinen (schlüssig genug sind), um nicht mit meiner eigenen inneren Rekonstruktion der Wirklichkeit zu disharmonieren.

Da bin ich ganz bei dir. Natürlich reflektieren wir und lernen dazu. Aber selbst mit den Erfahrungen anderer sind wir begrenzt, da wir niemals alles Wissen können.

(27-05-2022, 09:40)Geobacter schrieb: Ich treffe hier also eindeutig eine Willensentscheidung und könnte aber dem entgegen, auch rein nur aus dem Bauchgefühl (ohne jegliche bewusste Reflektion), jener unbewussten Intuition folgend, meinem sich überaus wichtig nehmenden Gott (meinem innerer Schweinehund) die Entscheidung überlassen. Oder.... auch den Zufallsgenerator befragen.
Der freie Wille der mir zur Verfügung steht, mag zwar ein Produkt meiner eigenen Illusionen sein, auf die ich aber durch bewusste Reflexion dann doch wieder weitgehend Einfluss nehmen kann.

Und ich sehe halt nicht, wo da die Freiheit Platz findet. Wir können nur über das Reflektieren, was einmal in unser Bewusstsein gelangt ist. Da gibt es also bereits Grenzen.
Hinzu kommen die angeborenen und sich im Laufe des Lebens entwickelnden/verkümmernden Denkfähigkeiten. Es gibt intelligente, dumme, rationale, emotionale etc. Menschen. Ein Mathematiker wird über einige Probleme vermutlich anders nachdenken als ein Nichtmathematiker.
Drogen wirken im Gehirn und als Folge dessen entscheidet man anders. Langfristiger Drogenkonsum kann das Gehirn dauerhaft schädigen und sorgt damit auch für eine verminderte Denkleistung.
Unsere Entscheidungen sind beeinflusst durch unsere Stimmungen, Triebe, Gefühle, Zwänge ...
Und aus all diesen Faktoren ergibt sich dann eben die Entscheidung die wir treffen.
Wo genau verortest du hier die Freiheit des Willens? In der Möglichkeit des Reflektierens? Was macht diesen Prozess frei? Ist es nicht letzlich ein "Berechnen" der besten Entscheidung unter Zuhilfenahme der vorhandenen Parameter? Wo ist hier die Freiheit? Und auch: Die Freiheit von was?

(27-05-2022, 09:40)Geobacter schrieb: Was wiederum nur heißt, dass es den großen, philosophischen freien Willen, nach welchem angeblich jeder Mensch schon von Natur her gleichermaßen befähigt sei, Gut von Böse zu unterscheiden (mit aller Wahrscheinlichkeit) nicht gibt.

Schön, dass wir uns da mal einig sind.


(27-05-2022, 09:40)Geobacter schrieb: Was aber auch nicht bedeutet, dass es überhaupt keinen freien Willen gibt..

Aber wo soll er sein?
#60
(26-05-2022, 22:21)Gundi schrieb: "Höchstrichterlich wurde gesagt: 'Jeder Tat, die eine Schuld begründet, geht eine freie Willenentscheidung voraus und bedingt sie' - und genau das ist falsch"

und was ist dann richtig?

da eh niemand für seine tat verantwortlich sein kann (es gibt ja keinen freien willen, alles ist durch irgendetwas - externes - verursacht), kann er auch nicht dafür zur rechenschaft gezogen werden. sparen wir uns daher doch einfach polizei und justiz, insbesondere auch den strafvollzug

so ungefähr?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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