Kann der Wille frei sein?

[Geobacter]

... zu erwähnen wäre dann noch, dass wenn der Wanderer sich bei anderen Leuten informieren würde - die da schon ihre Erfahrungen gemacht haben, was die eine Abzweigung im Vergleich zur anderen bringt und diese Informationen mit seinen eigenen Erfahrungen bezüglich dessen abgleicht, was das für ihn bedeuten könnte.. ja dann..  kann nur noch der freie Wille die richtige Entscheidung bringen. Ob die dann im Nachhinein besser oder schlechter war?

[Gundi]

Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich unter dem freien Willen verstehst. Auf meine Frage diesbezüglich sagst du lediglich, was die (angebliche) Voraussetzung wäre. Nicht aber, was der freie Wille ist.
Auch deine Äußerungen mit dem münzwurf und dem "sich informieren nach dem Weg" haben doch überhaupt nichts mit der gestellten Frage zu tun. Das wir bei Entscheidungen auch auf Erfahrungen zurückgreifen ist doch jedem klar.
Aber ok, wenn du nicht willst, dann halt nicht.

[Geobacter]

Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich unter dem freien Willen verstehst.

Das wäre doch ein Anlass, dass jetzt mal du deine Definition vom freien Willen zur Verfügung stellst. Dann könnten wir uns abgleichen. Und bitte nicht  in Beispielen von Wanderern reden, die in einer genau gleichen Welt (surreal) dann auch immer genau die selben Entscheidungen träfen.

Ich hab da jetzt noch mal einen "scinexx-Artikel" heraus gesucht: https://www.scinexx.de/news/biowissen/wi...r-wille-2/

Die schwankende Atmungsfrequenz als Zufallsgenerator....

[Gundi]

Ich schrieb in Beitrag 137: "Ich verstehe darunter, dass Entscheidungen unabhängig von äußeren Bedingungen und kausalen Beziehungen getroffen werden können."
Der freie Wille wäre demnach unabhängig von der materiellen Welt und würde nicht dem Prinzip von Ursache-und-Wirkung unterstehen. Dies mag augenscheinlich unsinnig sein, aber dennoch tun wir oft so, als gäbe es diesen freien Willen. Als Beispiele hatte ich die Religionen und das Konzept von "Gut" und "Böse" gebracht. In beiden Fällen unterstellen wir, dass sich Menschen auch anders entscheiden könnten, als sie es taten. Verwirft man die Vorstellung des freien Willens hingegen, dann ist jede Entscheidung deterministisch vorherbestimmt und alles was wir tun ist eine Folge von vorhergehenden Umständen.

Im ersteren Fall würde der Wanderer mal den einen, mal den anderen Weg wählen. Im zweiteren Fall würde er immer den gleichen Weg nehmen.

[Geobacter]

Ich schrieb in Beitrag 137: "Ich verstehe darunter, dass Entscheidungen unabhängig von äußeren Bedingungen und kausalen Beziehungen getroffen werden können."
Der freie Wille wäre demnach unabhängig von der materiellen Welt und würde nicht dem Prinzip von Ursache-und-Wirkung unterstehen. Dies mag augenscheinlich unsinnig sein, aber dennoch tun wir oft so, als gäbe es diesen freien Willen. Als Beispiele hatte ich die Religionen und das Konzept von "Gut" und "Böse" gebracht. In beiden Fällen unterstellen wir, dass sich Menschen auch anders entscheiden könnten, als sie es taten. Verwirft man die Vorstellung des freien Willens hingegen, dann ist jede Entscheidung deterministisch vorherbestimmt und alles was wir tun ist eine Folge von vorhergehenden Umständen.

Im ersteren Fall würde der Wanderer mal den einen, mal den anderen Weg wählen. Im zweiteren Fall würde er immer den gleichen Weg nehmen.

Und ich meinte, dass eine von jeglichen  Einflüssen unabhängige Entscheidung nicht mehr ist, als zufällige Willkür, welche überhaupt nichts  mit freiem Willen oder dem Konzept von Gut und Böse zu tun hat.
Der verlinkte scinexx-Artikel unterstreicht das auch nicht zufällig.

Und der Wanderer würde dann ohne einen Abgleich mit den Erfahrungen anderer, keine Willensentscheidung treffen, sondern zufällig entscheiden.

[Ulan]

Debatten zum freien Willen befassen sich doch fast immer mit ethisch-moralischen Entscheidungen? Oder welchen Beruf man waehlt, mit welchem Menschen man sein Leben verbringt. Bei der Frage nach dem Weg geht's doch um nichts, weshalb da auch keine grosse Entscheidung zu faellen ist.

Edit: Okay, wenn's links ueber die Felder geht und rechts in einen Wald, dann kommen halt Vorlieben ins Spiel, und ja, dann wird die Entscheidung wohl jedesmal gleich ausfallen.

Eigentlich geht's hier aber um "Probleme mit Gott". Wollt Ihr die Diskussion weiterfuehren und abgetrennt haben?

[petronius]

Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich unter dem freien Willen verstehst

also ich habs so verstanden: entscheidungen abwägen und dann fällen - je nachdem, wie die parameter für die kosten-nutzen-abwägung und risikobewertung gewählt werden und sich dann entsprechend ein positiver oder negativer nutzen ergibt ergibt

scheint mir plausibel

blödes gedankenexperiment als beispiel: man bietet dir eine art super-ecstasy an, das nur den kleinen nachteil hat, daß statistich jeder tausendste konsument in eine dauerhafte schwere schizophrenie abdriftet. je nach deiner veranlagung, sozialisation und erfahrung wirst du entscheiden

- nein danke, halluzinogene interessieren mich nicht (nutzen negativ bewertet)

oder

- geil, ey, endlich kann ichs wieder krachen lassen (no risk, no fun) (nutzen positiv bewertet)

es ist deine freie entscheidung, und natürlich gibts für "ja" wie "nein" noch jede menge andere denkbare begründungen, also kosten-nutzen-bewertungen

Ich schrieb in Beitrag 137: "Ich verstehe darunter, dass Entscheidungen unabhängig von äußeren Bedingungen und kausalen Beziehungen getroffen werden können."

dann ist die diskussion beendet

denn solche entscheidungen gibt es nicht

Verwirft man die Vorstellung des freien Willens hingegen, dann ist jede Entscheidung deterministisch vorherbestimmt und alles was wir tun ist eine Folge von vorhergehenden Umständen

mir scheint, du verwirfst das kind mit dem bade

auch wenn keine entscheidung unbeeinflußt ist und sein kann, so muß sie deshalb noch nicht determiniert sein

[Geobacter]

Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich unter dem freien Willen verstehst

also ich habs so verstanden: entscheidungen abwägen und dann fällen - je nachdem, wie die parameter für die kosten-nutzen-abwägung und risikobewertung gewählt werden und sich dann entsprechend ein positiver oder negativer nutzen ergibt ergibt..scheint mir plausibel.

Ja z.B. Aber das ist nur eine von noch vielen anderen Varianten, die uns der freie Wille zur Verfügung stellt. Beispiel: Speisekarte im Restaurant.. wenn die Kosten im Verhältnis zum Nutzen keine Rolle spielen. 

blödes gedankenexperiment als beispiel: man bietet dir eine art super-ecstasy an, das nur den kleinen nachteil hat, daß statistich jeder tausendste konsument in eine dauerhafte schwere schizophrenie abdriftet. je nach deiner veranlagung, sozialisation und erfahrung wirst du entscheiden

- nein danke, halluzinogene interessieren mich nicht (nutzen negativ bewertet)

oder

- geil, ey, endlich kann ichs wieder krachen lassen (no risk, no fun) (nutzen positiv bewertet)

es ist deine freie entscheidung, und natürlich gibts für "ja" wie "nein" noch jede menge andere denkbare begründungen, also kosten-nutzen-bewertungen.

Nein, wenn der potentielle Konsument keine abgleichenden Erfahrungsinformationen (anderer Artgenossen) zur Verfügung hat. Dann ist der freie Wille auch nicht klüger, als ein blindes Huhn oder der Zufallsgenerator.

Ich schrieb in Beitrag 137: "Ich verstehe darunter, dass Entscheidungen unabhängig von äußeren Bedingungen und kausalen Beziehungen getroffen werden können."

dann ist die diskussion beendet
denn solche entscheidungen gibt es nicht.

Und selbst wenn es sie gäbe, wären solche Entscheidungen ein Garant für sehr kurzes Leben.

Verwirft man die Vorstellung des freien Willens hingegen, dann ist jede Entscheidung deterministisch vorherbestimmt und alles was wir tun ist eine Folge von vorhergehenden Umständen

mir scheint, du verwirfst das kind mit dem bade

auch wenn keine entscheidung unbeeinflußt ist und sein kann, so muß sie deshalb noch nicht determiniert sein

Genau! Wobei man aber auch berücksichtigen muss, dass nur eine einzige zersplitterte Glasflasche und davon wieder nur ein einziger Splitter von noch mehreren 100 andern .. eine Kette unvorhersehbarer Ereignisse, Tragödien... und vielleicht sogar einen Weltkrieg zur Folge haben kann. Alles ganz deterministisch, aber halt ohne überschaubares Ordnungsmuster.

Gott würfelt doch.

[Geobacter]

Parameter, Kosten-Nutzen, Riskien... das sind alles die "Ursachen" auf denen die Entscheidung (Wirkung) gründet, also doch determiniert?
Die Frage ist, ob man sich auch anders entscheiden könnte,

gehen wir einfach mal davon aus, dass allein schon die "Gelegenheit"... welche es überhaupt  erst ermöglicht ...  bzw. bedingt... eine Wahl zu treffen.. als äußere Ursache gegeben sein muss.
Diese Gelegenheit  mag zwar selber auch nach dem Ursache-Wirkungsprinzip determiniert sein, aber nach keinem erkennbaren Ordnungsmuster. Ob da nun unser Unterbewusstsein /.. unsere unterbewusste Intuition ... die Karte des Weißen- oder des Schwarzen Peters zieht und unser Wachbewusstsein noch ca 500 m/S braucht, bis es die ganze Situation erfasst hat, ist in dem Fall doch völlig "wurscht".

Andersherum ist das allerwahrscheinlichst sogar ein enormer evolutionärer Überlebensvorteil. Und nicht nur im Straßenverkehr.

Oder würdest du dich jedes mal freiwillig anders entscheiden, wenn du erst nach 500 Millisekunden begreifst, was da  bei Tempo 160 die beiden roten Lichter vor dir bedeuten, welche da plötzlich wie aus dem Nichts auf dich zu rasen? Reaktionszeit geteilt durch Meter.

[Geobacter]

Freier Wille setzt voraus, sich den möglichen Folgen/Konsequenzen einer Wahl weitmöglichst bewusst zu sein. Gläubige sind sich dessen nur bedingt bewusst, weil es eben der Glaube (dieser Glaube ein Gott ist), der sie in ihren Entscheidungen beeinflusst... und... sie sich also auch im Klaren darüber sein müssten, möglicherweise auch vergebens auf so einigen Spaß  im Leben verzichtet zu haben...

....wobei noch zu berücksichtigen ist, dass die allermeisten Gläubigen auch nur Menschen und damit Opportunisten sind, die sich für keine Sünde zu schade sind, falls die Gelegenheit günstig ist.

[Gundi]

gehen wir einfach mal davon aus, dass allein schon die "Gelegenheit"... welche es überhaupt  erst ermöglicht ...  bzw. bedingt... eine Wahl zu treffen.. als äußere Ursache gegeben sein muss.
Diese Gelegenheit  mag zwar selber auch nach dem Ursache-Wirkungsprinzip determiniert sein, aber nach keinem erkennbaren Ordnungsmuster.

Was meinst du mir Ordnungsmuster?

Ob da nun unser Unterbewusstsein /.. unsere unterbewusste Intuition ... die Karte des Weißen- oder des Schwarzen Peters zieht und unser Wachbewusstsein noch ca 500 m/S braucht, bis es die ganze Situation erfasst hat, ist in dem Fall doch völlig "wurscht".

"Wurscht" wofür?

Oder würdest du dich jedes mal freiwillig anders entscheiden, wenn du erst nach 500 Millisekunden begreifst, was da  bei Tempo 160 die beiden roten Lichter vor dir bedeuten, welche da plötzlich wie aus dem Nichts auf dich zu rasen? Reaktionszeit geteilt durch Meter.

Mir scheint, du hast das mit den Millisekunden etwas falsch verstanden. Du kannst dich auch schon Stunden vorher dazu entscheiden langsamer zu fahren. Dennoch gab es 500 (?) Millisekunden bevor du diese Entscheidung bewusst triffst bereits ein Signal in deinem Gehirn.
Die 500 Millisekunden bezeichnen nicht den zeitlichen Abstand zwischen dem Erkennen einer Situation und dem Reagieren darauf.

[Geobacter]

Die 500 Millisekunden bezeichnen nicht den zeitlichen Abstand zwischen dem Erkennen einer Situation und dem Reagieren darauf.

Anders herum.. das Unterbewusstsein / die Intuition reagiert im Mittel um ca 500 Millisekunden schneller, als das Wachbewusstsein die Situation überhaupt erfassen kann. Wenn wir in einer solchen Situation erst abwägen müssten, ob wir den Fuß auf das Bremspedal zubewegen "wollen".. gut nacht.

Den Link  https://www.scinexx.de/news/biowissen/wi...r-wille-2/ hast du dir gar nicht angeschaut.  

Zitat: Der Wille ist frei, das Timing aber nur bedingt

Das Libet-Experiment ist in Sachen Willensforschung halt leider nicht mehr ganz aktuell.

[Gundi]

Deine Behauptung geht aus dem Artikel doch überhaupt nicht hervor. Unterbewusstsein/intuitives Erfassen kommt da gar nicht zur Sprache. Es zeigt sich "lediglich", dass die Atmung die Bewegungskontrolle beeinflusst.

[Geobacter]

Deine Behauptung geht aus dem Artikel doch überhaupt nicht hervor. Unterbewusstsein/intuitives Erfassen kommt da gar nicht zur Sprache. Es zeigt sich "lediglich", dass die Atmung die Bewegungskontrolle beeinflusst.

ahso... also hast wieder nicht gelesen, was das im Zusammenhang mit dem von dir beanspruchten Libet-Experiment zu tun, bzw. warum dieses Libet-Experiment nach neusten Forschungen nicht mehr so ganz up to date ist.

..möglich wäre aber auch, dass  es dir nicht leicht fällt, manchmal auch nicht recht zu haben. Was natürlich die Willensfreiheit auch sehr beeinträchtigen könnte.

[Gundi]

Das libet Experiment hat gezeigt, dass es vor der bewussten Entscheidung bereits ein Signal gibt. Und das wird in deinem Artikel sogar bestätigt. Zitiere bitte einmal die Stellen, von denen du denkst, dass sie deine Behauptung (Unterbewusstsein reagiert500 Millisekunden schneller als wachbewusstsein) belegen. Das wäre doch dann sogar ein Indiz dafür, dass es keinen freien Willen gibt, da im Unterbewusstsein schon entschieden. Ich lese aber nichts von Unterbewusstsein bzw. Intuitiven Entscheidungen. Und den Artikel hatte ich bereits beim ersten Mal verlinken gelesen.