"Was kann ich wissen..."

[Geobacter]

Das Denken findet im menschlichen Geist statt....

Blödsinn.

...das Gehirn ist nur sein fleischlicher Träger, solange der Mensch im Fleische sein muss.

Dann findet sich der Geist also doch im fleischlichen Gehirn?

Materie untersteht nur den materiellen Gesetzen, sie kann von sich aus kein Leben, kein Bewusstsein, kein Selbst und auch keine Gedanken erzeugen.

Und der Geist? Der kann sich selber aus dem Nichts ziehen? Oder?
Das Leben (auch) als Schöpfer des Menschen und seines Geistes? Wäre doch auch möglich?
Natürlich hätten dann aber auch Katzen, Kühe, Affen... usw. usf.. einen Geist. Vielleicht sogar den schlaueren als so Manche von der heheren Bewusstseins-Kaste der Esoteriker...

[petronius]

Wird das Gehirn lediglich materialistisch untersucht, fehlt dem die Erforschung des Lebendigen.

ach?

du meinst, es gibt keine lebendige materie?

[Ekkard]

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

"nur" ist falsch. Das Gehirn ist der Träger oder Erzeuger des menschlichen Geistes (aller Kulturleistungen).

Materie kann aus sich selbst gar nichts.

Falsch, wie dir bewiesen wurde. Eine allgemeine Behauptung wird bereits durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt, und deren gibt es viele.

Das alles ist keine Beweisführung dafür, dass das Gehirn für den Menschen denkt.

Doch: Der Mensch ist, was seine Kulturleistungen angeht, das Gehirn. Diese ist nämlich das "Sozialorgan", nimmt das gesellschaftliche Umfeld wahr und richtet sich danach. Was wir sagen, schreiben oder sonstwie kommunizieren - auch mit uns selbst - ist durch dieses Organ erzeugt - auch das Ich, der Geist oder wie man das sonst noch symbolisiert. Und man kann ihm heutzutage beim Denken zusehen.

Und umgekehrt: Wenn die Hirnaktivitäten verschwinden, z. B. durch Narkose, dann ist da auch kein Geist mehr. Da fehlt dann einfach ein Stück Zeit.

[petronius]

Das Denken findet im menschlichen Geist statt, das Gehirn ist nur sein fleischlicher Träger, solange der Mensch im Fleische sein muss

und dieses gespenst, ähhh... der geist findet sich wo, wenn das fleisch schon kompostiert?

Materie untersteht nur den materiellen Gesetzen

welche nichtmateriellen kennst du denn?

sie kann von sich aus kein Leben, kein Bewusstsein, kein Selbst und auch keine Gedanken erzeugen

und das willst du woher wissen, wie beweisen?

dumm daherschwätzen kann jeder

[Athon]

... "versagt" hat der "Große Planer" wohl nicht, denn immerhin warnte ER vor der verbotenen Frucht am Baum der Erkenntnis.

Aus Deiner Sicht unterliegt doch ALLES einem großen Plan, Reklov. Ob dieser Plan auch beinhaltet, dass Du Dir als dessen Bestandteil nur das vorstellen darfst, was in Dein Weltbild passt, sei dahingestellt...

Der Allmächtige und Allwissende hätte erkennen müssen, dass seine Warnungen in den Wind geschlagen würden. Mit all den Folgen, an denen die Menschheit heute noch zu knabbern hat und auch in Zukunft noch knabbern wird. Das ist etwas, "was man wissen kann". Wenn man nur wollte...

[Geobacter]

... "versagt" hat der "Große Planer" wohl nicht, denn immerhin warnte ER vor der verbotenen Frucht am Baum der Erkenntnis.

Aus Deiner Sicht unterliegt doch ALLES einem großen Plan, Reklov. Ob dieser Plan auch beinhaltet, dass Du Dir als dessen Bestandteil nur das vorstellen darfst, was in Dein Weltbild passt, sei dahingestellt...

Der Allmächtige und Allwissende hätte erkennen müssen, dass seine Warnungen in den Wind geschlagen würden. Mit all den Folgen, an denen die Menschheit heute noch zu knabbern hat und auch in Zukunft noch knabbern wird. Das ist etwas, "was man wissen kann". Wenn man nur wollte...

.....die "Omnipotenz" eines solch immensen Planers, der sich seinen Plan  von einer handvoll freiwillig Ungehorsamer zunichte machen lässt, dürfte dann ja auch nicht besonders potent sein. Genügend allwissend kann er auch nicht sein, um dann doch wieder in der Bibel spätere Ereignisse von Propheten vorhersagen zu lassen. Denn das würde ja bedeuten, dass er schon vor der Erschaffung des Menschen wusste, dass dieser von der verboten Frucht essen wird.

Um sich dann hinterher für sein eigenes Allmacht-Versagen damit aus der Affäre zu ziehen, dass er doch immerhin vor dieser Frucht gewarnt hätte.

[Ulan]

Es ist schon interessant, wie solche mythischen Geschichten wie die vom Baum der Erkenntnis benutzt werden, um, einerseits, irgendwelche "Wahrheiten" zu postulieren und, andererseits, den postulierten Schoepfer von jeglicher Verantwortung fuer die Schoepfung reinzuwaschen (die Gnostiker sahen das anders). Dafuer muessen dann natuerlich auch andere Aspekte der Geschichte "uebersehen" werden, denn die streicht ja auch heraus, dass die Motivation hinter Gottes Bestrafung nicht etwa irgendein ueberbordender Gerechtigkeitssinn war, sondern die Angst, vom Menschen entthrohnt zu werden. Soweit zur "Allmacht".

Dazu kommt noch der zirkulaere Charakter dieser "wahren" Schluesse. Erst wird eine nette Geschichte erfunden, um irgendwie erklaeren zu koennen, warum wir Menschen so viel Muehe in unserem Leben aufbringen muessen und mit Krankheiten und Elend geschlagen sind. Dann wird diese Geschichte irgendwann zum inspirierten Wort Gottes und darf dafuer herhalten, uns angeblich wahre Einsichten in die Wirkungsweise des Universums zu geben, etwas zur Natur Gottes zu sagen (wobei dann natuerlich, wie erwaehnt, die Haelfte ausgespart wird), und uns Menschen zu sagen, dass wir an allem Schuld tragen. Wir haben sicherlich vieles zu verantworten, aber dieser Fokus auf Schuld ist fehlgeleitet. Hier ersetzt dann die Schuldfrage die Suche nach den wahren Ursachen, da die Ursache ja angeblich in der Geschichte ausgesprochen ist.

Aehnlich ist es ja mit diesem ganzen Thema. "Erkenntnis" wird hier als etwas Unerreichbares postuliert, transzendiert und damit zum reinen Anbetungsobjekt, waehrend der Threadersteller in mystischer Verzueckung verharrt (nur nicht gerade still). Da wird die Paradiesgeschichte aber auch wieder ignoriert, da die ja davon ausgeht, dass der Mensch eben gerade vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, also zu dieser Zugang hat (was ihm verwehrt wurde, war die Unsterblichkeit, die der zweite Baum lieferte). Da haben wir mal wieder den Bibeltext als Steinbruch fuer beliebig verwendbare Versatzstuecke.

Dieser Kult der Schuld, wie er in vielen christlichen Bewegungen zu finden ist, ist im Prinzip nur ein Ablenkungsmittel. Der Mensch wird animiert, sich auf Demut und Busse zu konzentrieren, anstatt Dinge zu verbessern. Weil, wenn Menschen Zustaende verbessern wollen, haben die, die in einer Lage sind, wo gar keine Verbesserung notwendig ist, ja eventuell was zu verlieren. Nein, dann rutsch' lieber auf den Knie rum, jammer' ueber Deine Schuld und sei dankbar fuer die Aussicht auf Vergebung. Was das mit Einsicht zu tun hat? Einsichten bekommt man durch ein solches Verhalten sicher nicht, aber dem Betrachter moegen ein paar soziologische Einsichten kommen.

[japa]

Hallo zusammen,

Die berühmten vier Fragen von Immanuel Kant lauten wie folgt:

• Was kann ich wissen?
  
• Was soll ich tun?
  
• Was darf ich hoffen?
  
• Was ist der Mensch?
  

Alle 4 Fragen betreffen jeden von uns, können aber nicht schlüssig beantwortet werden.  

Man muss das ganze nicht verkomplizieren.
Jeder Mensch hat Wissen über ein bestimmtes Thema. Er kennt auch seine Grenzen in diesem Thema. 
Was Du tun sollst, kann nur mit den Bereichen zusammenhängen, in denen es eine Notwendigkeit zur Handlung gibt (Fremdhilfe beispielweise).
Hoffen musst Du alles, worüber Du nichts weißt. Üblicherweise betrifft das zukünftige Ereignisse.

[japa]

Interessant. Dann kann ich also mein Denken beobachten. Ich denke somit, dass ich denke. Und womit mache ich das? Mit meinem Ich oder mit meinem Gehirn?

Kann jemand sein Denken beobachten, oder erdenkt er nicht vielmehr sich als denkendes Individuum, das er dann zu beobachten glaubt?
Grundsätzlich ist Denken ein kreativer Prozess, der Gedanken hervorbringt. Ich würde nicht sagen, dass er sie "beobachtet".

[japa]

Im zweiten Schritt argumentiert Anselm wie folgt: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, könne nicht nur im Verstand existieren, da sonst gedacht werden könne, dass es auch in Wirklichkeit existiere (esse in re), was größer wäre. Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, wäre dann nicht das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Daraus folgert Anselm, dass das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, auch in Wirklichkeit existieren muss.

Das Problem an dieser These ist, dass sie davon ausgeht, dass der Mensch in seinem Denken die Grenzen des Verstandes erreicht und damit ein darüber hinaus Denken das Denken in Richtung einer Wirklichkeit übersteigt.
Das Problem des Menschen ist, dass er seltener an die Grenzen seines Denken gelangt, sondern weit unter seinen denkerischen Möglichkeiten bleibt. Das bedeutet, es gibt einen Bereich des eigenen Verstandes, der noch gar nicht erreicht wird, auch wenn der Mensch glaubt, dass er schon an der Grenze dessen angelangt wäre, über die hinaus nichts Größeres gedacht werden könne. Die meisten Menschen verbleiben immer noch weit unter den Grenzen ihrer Gedanken, auch wenn sie glauben, diese Grenze schon erreicht zu haben.
Das, worüber nichts Größeres gedacht werden kann, ist oft sehr klein.

[Geobacter]

Hallo japa sei gegrüßt.

Das Denken eines Menschen im einzelnen, lässt sich in Weite und Breite  mal Höhe nicht verallgemeinern. Das wäre dann genau wieder in die andere extreme Richtung "gedacht", als jene die dem Reklov in seiner umfassenden ICH-Syntonie vorschwebt, welche auch nicht mehr zu heilen ist.

Denken verbraucht viel Energie in Form von Zucker. Es ist also nicht der Mensch der sein ganzes eigenes Denken kontrolliert, sondern sein Gehirn selbst, welches halt einfache, überschaubare, kontrollierbare und ein Gefühl von "Sicherheit" vermittelnde KOPFKINO-Realitäten erzeugt. Die Wirklichkeit die wir erleben und nach unseren Empfindungen in Kategorien von Wert und Wichtigkeit sortieren. Üblicherweise gerade deswegen, um Energie zu sparen, welche anstregenderes Denken halt mal verbraucht. (Hir gilt aber die Regel: Nicht jeder Idiot ist selber schuld dass er einer ist).

Weswegen uns unser Gehirn für allerlei einfache Glaubenswarheiten und andere Glaubenslügen der Hoffnung, dann auch mit Glückshormonen belohnt, deren chemische Beschaffenheiten das selbe bewusstseinstrübende Potential haben, wie sie auch Morphiee und deren Derivate aus der Labor-Retorte haben... Suchtpotential inklusive.

Dass sich unser Gehirn auch noch bevorzugt  mit den Gedanken solcher Mitmenschen beschäftigt, die unsere innere Glaubensglückseeligkeit in Frage stellen und  so einiges an Widersprüchlichkeit aufdecken, um auch dann noch jedewede nur erdenklichen Ausrede und andere Ausflüchte zu erfinden.. und auch dann noch immer, wenn die Beweislage mehr als erdrückend genung ist, hat auch noch andere Gründe und Hormonstörungen als Ursache.

[japa]

Was den ersten Absatz angeht, soweit Zustimmung.
Das Problem der verschiedenen Gottesbeweise, einschließlich dem ontologischen, ist dass sie nur philosophische Argumente darstellten, die für die Existenz Gottes sprechen sollten, aber keine wirklichen Beweise sind. Deswegen sind die älteren "Gottesbeweise" durch neuere immer wieder relativiert worden, weil eben immer etwas Neues und Größeres gedacht werden kann.

Diese Art der Gotteshinweise sind für mich persönlich Spekulationen. Man kann sie benutzen, um eigene Argumente zu hinterfragen oder zu durchdenken, aber am Ende bleiben sie Spekulationen und geistige Beschäftigungen. Das ist auch ihre größte Schwäche und dem gläubigen Menschen bringen sie wenig, weil sie Gott immer aus der Distanz betrachten und damit nicht hilfreich sind, eine persönliche Beziehung aufzubauen.

[Geobacter]

Deswegen sind die älteren "Gottesbeweise" durch neuere immer wieder relativiert worden, weil eben immer etwas Neues und Größeres gedacht werden kann.

Diese Art der Gotteshinweise sind für mich persönlich Spekulationen. Man kann sie benutzen, um eigene Argumente zu hinterfragen oder zu durchdenken,

...andersherum. Die eigenen Argumente nicht zu hinterfragen und deren Widersprüche auf andere umlagern. Magisches Denken.
Was das sonst noch heißt, wirst du spätesten Morgen an den ganzen Wagenladungen voll Geschwurbel, mit denen Reklov dich zuschütten wird.....erkennen.

[japa]

Dass sich Menschen in ihrem eigenen Gedankenkino drehen, kann bei uns allen beobachtet werden. Gefährlich wird es erst dann, wenn man es nur bei anderen sieht.

[petronius]

Grundsätzlich ist Denken ein kreativer Prozess, der Gedanken hervorbringt. Ich würde nicht sagen, dass er sie "beobachtet".

eben

daß man denken beobachten könne, setzt ja eigentlich voraus, daß "es denkt" - und eben nicht "ich denke"

das subjekt beobachtet sich selbst als objekt?

wär irgendwie schräg