"Was kann ich wissen..."

[Rosenzweig]

Nur ich kann mein Denken direkt beobachten

Echt jetzt?

Wie machst du das?

So, wie auch du dein Denken beobachten kannst.

Interessant. Dann kann ich also mein Denken beobachten. Ich denke somit, dass ich denke. Und womit mache ich das? Mit meinem Ich oder mit meinem Gehirn?

Muss ein anderer dich darauf hinweisen, damit du dadurch erst bemerken kannst, dass du dein Denken beobachten kannst?

Womit machst du das, etwa mit einem Fleischklumpen, das "Gehirn" genannt wird, oder mir deinem Ich?

[Rosenzweig]

Nur ich kann mein Denken direkt beobachten

Echt jetzt?

Wie machst du das?

So, wie auch du dein Denken beobachten kannst.

die frage war, wie

wäre dem so, könntest du es erklären

kannst du aber nicht

ergo: nichts als sinnbefreiter dummschwatz

Die Frage nach dem Wie ist dir längst beantwortet worden, indem du dich selbst beobachten musst. Wenn du das erfolgreich machst, dann weißt du wie.

[Geobacter]

Unter dem was Rosenzweig mit einer "lebendige Diskussion" meint, scheint es sich wohl wiedermal  nur darum zu gehen, alle Aufmerksamkeit auf sein vorzügliches ICH zu lenken.

Dass dann auch noch Rudolf Steiner mit seiner "braunen" Walldmensch-Philosophie, stellvertretend für ihn (Rosenzwerg) uns all unsere Fragen beantworten solle, wenn wir uns nur ganz auf seine/ihre Gedanken "einlassen" und uns ihnen öffnen würden... usw. usf. 

Sich da echt über solche Leute zu ärgern oder zu wunderen, zahlt sich nicht aus.

[Ulan]

Womit machst du das, etwa mit einem Fleischklumpen, das "Gehirn" genannt wird, oder mir deinem Ich?

Der Ausdruck "Fleischklumpen" laesst erkennen, dass Du ein Problem mit dem Materiellen hast. Wenn Du den "Fleischklumpen" als komplexes System begreifst von etwa 90 Milliarden Nervenzellen unterschiedlicher Bauweise und Funktion und 6 Millionen Kilometern interner "Verkabelung", dazu noch mehrere weitere Zelltypen in grosser Anzahl, wovon einige eventuell doch mehr als nur unterstuetzende Funktionen haben, dann sollte klar werden, dass Du hier auf ein komplexes System schaust. Komplexe Systeme, selbst wenn sie aus einfachsten Bauteilen aufgebaut sind, entwickeln ein Eigenleben, wie wir heute wissen, weil der Schluessel zur Funktion in Kommunikation steckt.

Wir sind doch schon bei Computern auf dieses Phaenomen gestossen. Schachcomputer funktionieren da noch ganz "klassisch"; sie sind einfach schnell darin, alle moeglichen Kombinationen ueber mehrere Zuege anhand der einprogrammierten Regeln und Zuege zu berechnen. Nur weil sie das ungleich schneller als ein Mensch koennen, unterstellt hier jetzt niemand, dass das eine "Denkfunktion" darstellt. Der Aha-Effekt kam dann mit dem ersten Go-Computer, der jeden Menschen schlagen kann. Der kam auf Strategien, die nie ein Mensch angewandt hatte und die ihm deshalb auch nicht einprogrammiert worden sein konnten. So etwas bezeichnen wir jetzt eigentlich schon als "Denken".

Das soll jetzt hier nicht postulieren, dieser Go-Computer sei an der Schwelle zum Bewusstsein; letztlich kann er ja nichts anderes als Go spielen. Was uns dies aber zeigt, ist, dass solche Begriffe wie "Denken" im Prinzip Systembegriffe darstellen: am Grund stehen viele banale Einzelschritte, aber das Ergebnis der Summe dieser Vorgaenge halten wir dann fuer wert, einen neuen Systembegriff zu bekommen, weil der Vorgang eine weit ueber die banalen Grundschritte hinausgehende Qualitaet dazubekommen hat.

An dem Punkt kommen wir dann also an das "Ich". Wir muessen uns damit auseinandersetzen, dass unser "Ich" wahrscheinlich nichts anderes ist als der Begriff fuer ein solches komplexes System. Von solchen Dingen konnten Leute wie Steiner natuerlich keine Ahnung haben.

[Geobacter]

An dem Punkt kommen wir dann also an das "Ich". Wir muessen uns damit auseinandersetzen, dass unser "Ich" wahrscheinlich nichts anderes ist als der Begriff fuer ein solches komplexes System. Von solchen Dingen konnten Leute wie Steiner natuerlich keine Ahnung haben.

Das wäre dem Steiner ja zu verzeihen. Aber der Mann hatte ein ganz anderes Problem, das schon vielen seiner Zeitzeugen aufgefallen ist und die sich in ihrer Häme darüber nicht zurückhalten wollten. Er litt an einer übermäßig ausgeprägten ICH-Bezogenheit (Schizotype Persönlichkeitsstörung), die sich darin äußert, dass die Betroffenen zwischen Wahrnehmung und Deutung nicht unterscheiden können.

*https://www.median-kliniken.de/de/behandlungsgebiete/psychosomatik/persoenlichkeitsstoerungen/formen/schizotypische-persoenlichkeitsstoerung/

Solche Charaktere haben oft eine beträchtliche Zahl an Anhänger (unter Ihresgleichen), wenn es ihnen gelingt sich medienwirksam in Szene zu setzen und das nötige rhetorische Talent dafür mitbringen. Siehe z.B. auch Donald Trump

[Rosenzweig]

Womit machst du das, etwa mit einem Fleischklumpen, das "Gehirn" genannt wird, oder mir deinem Ich?

Der Ausdruck "Fleischklumpen" laesst erkennen, dass Du ein Problem mit dem Materiellen hast. 

Das geht nicht auf die bereits genannten Gedankengänge ein und tut so, als ob sie nie dagewesen wären. 

Materie kann aus sich selbst gar nichts.

[Rosenzweig]

 alle Aufmerksamkeit auf sein vorzügliches ICH zu lenken.

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

[Geobacter]

 alle Aufmerksamkeit auf sein vorzügliches ICH zu lenken.

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

Darauf würde ich jetzt bei mir selber nicht spekulieren. Bei einem schizotypen Charakter, der alles von ihm Gedeutete als real wahrgenommen empfindet, können solche wahnhaften Verschiebungen aber durchaus auftreten. Nur halt anders herum. Aber das merken die selber gar nicht.

[Rosenzweig]

 alle Aufmerksamkeit auf sein vorzügliches ICH zu lenken.

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

Darauf würde ich jetzt bei mir selber nicht spekulieren.

Ich nicht, denn ich weiß, dass du als Mensch es hast.

[Reklov]

Womit machst du das, etwa mit einem Fleischklumpen, das "Gehirn" genannt wird, oder mir deinem Ich?

Der Ausdruck "Fleischklumpen" laesst erkennen, dass Du ein Problem mit dem Materiellen hast. 

Das geht nicht auf die bereits genannten Gedankengänge ein und tut so, als ob sie nie dagewesen wären. 

Materie kann aus sich selbst gar nichts.

Hallo zusammen,

... immerhin bekannte ein renommierter US-Gehirnforscher am Ende seiner ausführlichen TV-Doku über unser Gehirn, dass ihm nach so vielen Jahren beruflicher Praxis immer noch ein Rätsel sei, wie unser Gehirn zu Lebzeiten eine solch gewaltige Leistung erbringen kann und hob dabei eine Nachbildung unseres Gehirns vor die Kamera.

Heute werden Gehirnalreale und ihre Funktionen erforscht. Ein wichtiges bildgebendes Verfahren ist die sogenannte funktionelle Magnetresonanztomografie (fMRT), eine Sonderform der gewöhnlichen MRT. Dennoch bleiben große Teile des Gehirns "unbekannt"!
Vor allem wundert die Gehirnforscher bis heute, warum ein in begüterten und sicheren Verhältnissen lebender Mensch zu unaussprechlichen Grausamkeiten fähig wird/ist oder diese durch andere ausführen lässt!?  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

 alle Aufmerksamkeit auf sein vorzügliches ICH zu lenken.

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

Darauf würde ich jetzt bei mir selber nicht spekulieren.

Ich nicht, denn ich weiß, dass du als Mensch es hast.

Was dann aber nur heißt, dein ICH auch einfach nur die Projektion einer Zwangsneurose >ICH-Dystonie< sein könnte.

Für "gewöhnlich" empfindet man seine Gegenüber ja als Menschen in ihrer Ganzheit und in ihrem Spiegelbild, auch sich selber als eine solche. Dass wir dann von einem meinem Gehirn, deinem Darm... usw. usf. reden, ergibt sich ja nur aus der Notwendigkeit der Unterscheidung, die uns überhaupt erst zu einem ICH und den anderen zu einem DU macht. (Projektionen die unser Gehirn selbst erzeugt)

In der ICH-Dystonie.......... empfinden dann die Betroffenen halt den eigenen Kopf der ihnen weh tut, als nicht mehr zu ihrem ICH gehörend.....

[Geobacter]

... während die "ICH-Syntonen" überzeugt sind, dass der Kopf der anderen halt auch manchmal weh tut ... in seiner ganzen Erscheinung nur eine leere Richtigkeit sein könne, die von ihnen mit ihrem Größenwahn-haftigen Geist gefüllt werden müsse..

[Ulan]

Womit machst du das, etwa mit einem Fleischklumpen, das "Gehirn" genannt wird, oder mir deinem Ich?

Der Ausdruck "Fleischklumpen" laesst erkennen, dass Du ein Problem mit dem Materiellen hast. 

Das geht nicht auf die bereits genannten Gedankengänge ein und tut so, als ob sie nie dagewesen wären. 

Materie kann aus sich selbst gar nichts.

Natuerlich ging das auf die genannten Gedankengaenge ein. Das, was Du hier nicht zitiert hast, lieferte einen plausiblen Erklaerungsversuch dessen, was wir unter "Ich" verstehen, also der Frage des Verhaeltnisses zwischen Gehirn und "Ich", ueber die wir jetzt seit geraumer Zeit diskutieren. Zeiten haben sich seit Steiner und vergleichbaren Esoterikern geaendert. Wir haben ein viel groesseres Verstaendnis von Systemzusammenhaengen als er je haette haben koennen.

Ansonsten ist die Aussage "Materie kann aus sich selber gar nichts" schlicht falsch, zumindest solange man beachtet, dass Materie ja nicht fuer sich allein existiert. Materie unterliegt der Schwerkraft, was unter anderem den Atomreaktor im Zentrum unseres Sonnensystems gezuendet hat, der wiederum alle moeglichen physikalischen und chemischen Reaktionen in allen Teilen unseres Sonnensystems antreibt, darunter auch alle fuer das Leben notwendigen Grundmolekuele erzeugt, die wiederum zur Selbstorganisation faehig sind. Es ist ja gerade eine der grossen Erkenntnisse des 19. Jhdts., dass es einen Schoepfer oder steuernden Geist fuer all diese Aspekte unserer materiellen Umwelt nicht braucht, was auch die Entstehung des Menschen und seines "Geistes" mit einschliesst.

[Ekkard]

Jeder Mensch hat ein vorzügliches Ich. Das Gehirn ist nur sein materieller Diener.

Diese Aussage ist längst widerlegt. Dieser "materielle Diener" hat längst alle Daten zusammengeklaubt, bevor unser Selbstbewusstsein (das "Ich") diese bemerkt und zur Kenntnis nimmt - eine systeminterne Kommunikation! Einzelheiten hat @Ulan weiter oben beschrieben: #244

Ein anderes Ich, z. B. jenseits der materiellen Vorgänge, lässt sich nicht nachweisen. Und Authoritäten wie ein Herr Steiner sind grundsätzlich keine Quelle des Wissens sondern nur des Behauptens. Und was das angeht, kann man im Beitrag von @Geobacter #245 nachlesen!

[Ekkard]

Materie kann aus sich selbst gar nichts.

...
(...) die Aussage "Materie kann aus sich selber gar nichts" (ist) schlicht falsch, zumindest solange man beachtet, dass Materie ja nicht fuer sich allein existiert. ...

Diese Feststellung möchte ich wieder einmal dick unterstreichen! Es sind die so genannten Wechselwirkungen insbesondere von Vielteilchensystemen, die die Komplexität und die innere Kommunikation ausmachen. Unser Hirn ist nur ein Beispiel. Es gibt in Chemie und Physik aber noch eine Reihe von viel einfacheren Systemen, die sich selbst organisieren können. Es gibt da einen steten Übergang von einfachen zu komplexen Systemen, die Selbstorganisation zeigen.