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Natur und indigene Kultur in Nordamerika
#46
(05-06-2022, 16:13)Geobacter schrieb: Dabei ist Mais eigentlich auch noch eine anspruchslose Fruchtpflanze, die auch unter noch sehr schwierigen Wetterbedingungen einigermaßen gedeiht.

Eben. Mai ist eine C4-Pflanze, weshalb die Ertraege so hoch sind. Leider ist die darin enthaltene Nikotinsaeure (frueher Vitamin B3) vom menschlichen Koerper nicht verwertbar, weshalb es zur Mangelerkrankung Pellagra kommt, die zuerst in Norditalien beschrieben wurde. In Amerika wurde der Mais aufwaendig verarbeitet, um das Problem zu umgehen (Nixtamalisation), aber wohl auch nicht ueberall, und die Mangelerkrankung ist auch dort in menschlichen Ueberresten nachweisbar. Dem Mais fehlt wohl auch genuegend Tryptophan.

Was die Probleme der Zivilisationen dort anging, waren die Umwelteinwirkungen halt vielfaeltig, aber fast immer in der Nachfolge von grossem Bevoelkerungswachstum in aussergewoehnlich guten Zeiten. Im suedlichen Arizona, wo ich mal gewohnt hatte, gibt's eines der groessten alten Bewaesserungssysteme der Welt (also aus vorkolumbianischer Zeit), und das Tal, wo heute Phoenix liegt, war mal dicht besiedelt, bis eine Kombination von Duerren und verheerenden Ueberschwemmungen das ganze System zusammenbrechen liess. Die kuemmerlichen Bevoelkerungsreste wurden dann noch vor den Europaeern von Einwanderern aus dem Gebiet des heutigen Kanada bedraengt (den heutigen Apachen und Navajo). Wie spinnefeind sich einige der Ureinwohner auch heute noch sind, erlebt man manchmal noch, vor allem zwischen Hopi und Navajo. Andere sind so dezimiert, dass sie heute wichtigere Prioritaeten setzen.

Der Zusammenbruch der Maja-Zivilisationen hatte wohl aehnliche Ursachen. Zu den Mississippi-Zivilisationen hast Du ja was erwaehnt.

Und ja, das mit der Interpretation von Grabungsergebnissen ist dann oft schwierig und treibt manchmal gewisse Blueten. Trotzdem wird die Bedeutung der Funde in der Mississippi-Gegend wohl eher in den letzten Jahren gewuerdigt.
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#47
(05-06-2022, 20:07)Ulan schrieb: Wie spinnefeind sich einige der Ureinwohner auch heute noch sind, erlebt man manchmal noch, vor allem zwischen Hopi und Navajo.

Das hört sich aber nicht beruhigend an.
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#48
(05-06-2022, 20:07)Ulan schrieb: Was die Probleme der Zivilisationen dort anging, waren die Umwelteinwirkungen halt vielfaeltig, aber fast immer in der Nachfolge von grossem Bevoelkerungswachstum in aussergewoehnlich guten Zeiten.

Das klingt ziemlich überzeugend.

Aber ist halt überall so, dass kaum jemand daran denken mag, dass nach fetten Jahren auch wieder die magereren kommen könnten und dass dann aber eine große Nachkommenschaft, jene ohnehin schon viel schwierigeren Umstände noch um ein Vielfaches schwieriger machen könnten.

Irgendwie scheint es fast so, dass jede Zivilisation mit all ieren Kulturleistungen nur dann eine längerfristige  Überlebenschance hat, wenn sie sich in kleine "Grüppchen" aufteilt, welche sich dann in kriegerischen Auseinandersetzungen, einander und gegenseitig auf eine für die Natur/Umwelt verträgliche Populationsgröße dezimieren.

Wobei dann demokratische Gesellschaftsstrukturen, welche auch nach diesem Prinzip  funktionieren - (gesunder Mischwald, in dem es keine rigiden Hierarchien mehr gibt), nur aber halt wesentlich weniger blutig, ....wohl als einzig "vernünftige" Alternative dazu noch übrigbleiben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#49
(06-06-2022, 10:49)Geobacter schrieb: . . . ist halt überall so, dass kaum jemand daran denken mag, dass nach fetten Jahren auch wieder die magereren kommen könnten und dass dann aber eine große Nachkommenschaft, jene ohnehin schon viel schwierigeren Umstände noch um ein Vielfaches schwieriger machen könnten.

Irgendwie scheint es fast so, dass jede Zivilisation mit all ieren Kulturleistungen nur dann eine längerfristige  Überlebenschance hat, wenn sie sich in kleine "Grüppchen" aufteilt, welche sich dann in kriegerischen Auseinandersetzungen, einander und gegenseitig auf eine für die Natur/Umwelt verträgliche Populationsgröße dezimieren.


Du predigst den Bürgerkrieg

Sozialdarwinismus (Faustrecht oder bildungssprachlich Anarchie) tut keiner Zivilisation gut Icon_evil

.
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#50
(06-06-2022, 19:21)Sinai schrieb:
(06-06-2022, 10:49)Geobacter schrieb: . . . ist halt überall so, dass kaum jemand daran denken mag, dass nach fetten Jahren auch wieder die magereren kommen könnten und dass dann aber eine große Nachkommenschaft, jene ohnehin schon viel schwierigeren Umstände noch um ein Vielfaches schwieriger machen könnten.

Irgendwie scheint es fast so, dass jede Zivilisation mit all ieren Kulturleistungen nur dann eine längerfristige  Überlebenschance hat, wenn sie sich in kleine "Grüppchen" aufteilt, welche sich dann in kriegerischen Auseinandersetzungen, einander und gegenseitig auf eine für die Natur/Umwelt verträgliche Populationsgröße dezimieren. Wobei dann demokratische Gesellschaftsstrukturen, welche auch nach diesem Prinzip  funktionieren - (gesunder Mischwald, in dem es keine rigiden Hierarchien mehr gibt), nur aber halt wesentlich weniger blutig, ....wohl als einzig "vernünftige" Alternative dazu noch übrigbleiben.


Du predigst den Bürgerkrieg
Sozialdarwinismus (Faustrecht oder bildungssprachlich Anarchie) tut keiner Zivilisation gut Icon_evil

Und wo habe ich den Bürgerkrieg gepredigt? Herrscht in einem gesunden Mischwald (ist Demokratie) Bürgerkrieg? Oder ist ein solches Spannungsfeld unterschiedlichster Interessen, in dem halt ein solches Verstand-loses Unkraut wie DU keine sonderlich guten Fortpflanzungschancen mehr hat.. und bald wieder aus-stirbt, nicht die allerbeste Lösung für eine halbwegs gesicherte Zukunft der Menschheit?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#51
(06-06-2022, 19:39)Geobacter schrieb: Und wo habe ich den Bürgerkrieg gepredigt? Herrscht in einem gesunden Mischwald (ist Demokratie) Bürgerkrieg?

Ja. In einem "gesunden" Mischwald kämpft Baumsorte gegen Baumsorte . . .
Kein Vorbild für Menschen
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#52
Und doch funktioniert auch die menschliche Gesellschaft so. Es gibt immer Gewinner und Verlierer, immer und ueberall.
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#53
(07-06-2022, 01:34)Ulan schrieb: Und doch funktioniert auch die menschliche Gesellschaft so.

Das hat unlängst ein Weißafrikaner auch gesagt. Aber ich vermag es nicht zu glauben
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#54
(06-06-2022, 22:10)Sinai schrieb:
(06-06-2022, 19:39)Geobacter schrieb: Und wo habe ich den Bürgerkrieg gepredigt? Herrscht in einem gesunden Mischwald (ist Demokratie) Bürgerkrieg?

Ja. In einem "gesunden" Mischwald kämpft Baumsorte gegen Baumsorte . . .
Kein Vorbild für Menschen

Das ist natürlich ausgesuchter Blödsinn!
Bäume geben sich  bei stärkstem Wind und und miesestem Wetter gegenseitig Halt, ziehen gemeinsam ihren überschaubaren Nachwuchs auf, schützen auch gemeinsam ihre gemeinsame Lebensgrundlage, den Waldboden vor Erosion. Bäume kommunizieren untereinander über ein hochkomplexes Mikroben-Internet und warnen sich gegenseitig über Duftstoffe vor Fressfeinden...

Hätten die indigenen Nordamerikaner von damals nach solch einfache aber denoch hochentwickelten demokratischen Regeln zusammengelebt, wären ihre Kulturen nicht immer wieder nach nur kurzer Zeit und allerbesten Wetterbedingungen in sich zusammengebrochen...

Statt dessen haben sie opportunistischen Göttern geopfert, und dabei ohne es zu merken rigide Hierachiestrukturen aufgebaut, deren Elite krankhafte Egozentriker waren und die, wie auch unsere heutigen krankhaften Egozentriker meinen, immer ohne Irrtum genau zu wissen, was der Götter ihr Wille ist.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#55
(07-06-2022, 12:02)Geobacter schrieb: Das ist natürlich ausgesuchter Blödsinn!
Bäume geben sich  bei stärkstem Wind und und miesestem Wetter gegenseitig Halt, ziehen gemeinsam ihren überschaubaren Nachwuchs auf, schützen auch gemeinsam ihre gemeinsame Lebensgrundlage, den Waldboden vor Erosion. Bäume kommunizieren untereinander über ein hochkomplexes Mikroben-Internet und warnen sich gegenseitig über Duftstoffe vor Fressfeinden...

Hätten die indigenen Nordamerikaner von damals nach solch hochentwickelten demokratischen Regeln zusammengelebt, wären ihre Kulturen nicht immer wieder nach nur kurzer Zeit und allerbesten Wetterbedingungen in sich zusammengebrochen...


Soviel zum Thema "Blödsinn"
Icon_cheesygrin Heart Eusa_boohoo

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#56
(07-06-2022, 12:16)Sinai schrieb: Soviel zum Thema "Blödsinn"
Icon_cheesygrin  Heart  Eusa_boohoo

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oder das was eine Schmeißfliege davon hält, die so wie du jeden Scheißhaufen anfliegt und sonst wohl keine Sorgen hat.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#57
Stimmt zwar alles, aber Umbringen tun sich Baeume auch gegenseitig; kommt auf die Spezies an. Vor allem ist da natuerlich der Kampf ums Licht, der dazu fuehrt, dass sich in den meisten nicht gar so hohen Gegenden Deutschlands irgendwann fast reiner Buchenwald durchsetzt, mit Einstreuungen von anderen Arten an Raendern oder wo Altbaeume umgestuerzt sind.

Worauf ich aber anspielte, ist, dass wir zeitlebens in Konkurrenz zu unseren Mitmenschen stehen. Als Kind konkurriert man um die Aufmerksamkeit der Eltern, mit Schul"kameraden" (wie das oft aussieht, kennt man ja), spaeter um Lebenspartner, um eine gute Ausbildung, und im Job geht's dann weiter. Unser Traum von Harmonie soll das alles etwas einfacher machen.

Als soziale Spezies sind wir natuerlich in diverse soziale Gruppierungen eingebunden, die uns oder anderen Mitgliedern dieser Gruppierung wiederum Vorteile im Konkurrenzkampf bringen sollen. Aber da kommen wir wieder in den Bereich, dass selbst Altruismus nicht unbedingt selbstlos ist, sondern oft ein Spekulieren auf eigene Vorteile oder spaetere Belohnungen. Und bei "spaetere Belohnung" faellt uns doch gleich das Christentum ein.

Ob man den indigenen Einwohnern von Nordamerika da irgendwelche Vorwuerfe machen kann in Richtung, dass sie das alles viel besser haetten machen koennen, sehe ich nicht so recht. Das Problem damit, wie die Welt aufgebaut ist, liegt darin, dass, wer sich zuruecknimmt, die kurzfristige Konkurrenz verliert, und das kann auch keine gute Strategie sein, wenn es zum eigenen Untergang fuehrt. Dieser staendige Zyklus von "Boom and Bust" ist leider ein grundlegender Baustein im Aufbau unserer Welt. Insofern war fuer die indigenen Nordamerikaner das Timing einfach denkbar schlecht. Ihr letzter Kollaps lag zu kurz vor dem Eintreffen der Europaeer. Die Anfaelligkeit fuer europaeische Krankheiten hatten die anderen Indigenen suedlich davon auch, aber klimatische Gegebenheiten und ihre schiere Bevoelkerungszahl haben dazu gefuehrt, dass auch Mesoamerika immer noch einen Grossteil von Einwohnern hat, die teilweise oder ganz indigene Vorfahren haben. Die "Indianer" Arizonas haben sich nicht umsonst haeufig beschwert, dass sie oft mit Mexikanern verwechselt werden, was ein weiterer Grund war, sich beleidigt zu fuehlen.
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#58
(07-06-2022, 12:21)Geobacter schrieb: oder das was eine Schmeißfliege davon hält, die so wie du jeden Scheißhaufen anfliegt und sonst wohl keine Sorgen hat.

Oh wäre ich nur eine Schmeißfliege !
Die sind sehr glücklich, weil sie haben viele Nachkommen wie Sand am Meer
Der Traum von Abraham - Gott hat ihm ja versprochen, daß er so viele Nachkommen haben wird wie Sand am Meer, das heißt wie die Schmeißfliege, und daß er ein GROSSES VOLK werden wird dem die ganze Erde gehört Heart
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#59
Wenn die "Schmeissfliege" Dein Vorbild ist, dann magst Du es also, wenn so gut wie alle Kinder umkommen und nur mal das eine oder andere ueberlebt, denn offensichtlich ist die Schmeissfliege nun nicht gerade dominant in dieser Welt.

Aber bitte zum Thema zurueck.
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#60
Im weltweiten Krieg ist das halt so, daß die meisten Nachkommen fallen, siehe zB die Nachkommen Abrahams
Und ich werde aus Sympathie ein Schmeißfliegen-Hotel am Balkon errichten. Schuhschachtelgröße reicht sicher! Icon_razz

Zum Thema ist zu sagen, daß die Indianer (was auch immer man darunter verstehen mag), ein zumindet geographisch großes Volk sind. Von den Großen Seen im Norden über die Wälder und die Savanne und die Wüsten Mexikos über die Landenge von Panama im Westen auf die Anden, im Osten in den Amazonasurwald, und im Süden vereint sich das wieder in Feuerland, wo die legendären Feuerland-Indianer wohnen (die übrigens jahrhundertelang bei den Segelschiffen hochbegehrt waren, schreibt zumindest Jules Verne, da sie eine schwindelfreie race sind und auf die höchsten Masten klettern können)
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