Natur und indigene Kultur in Nordamerika

[Ulan]

Der noerdliche Polarkreis befindet sich in Skandinavien weit suedlich der Tundra in der Taiga, aber auf der Ostflanke der Kontinente in der Tundra, da dort die Vegetationszonen wegen der vorherrschenden Meeresstroeme weiter suedlich verschoben sind.
Du hast ja selbst geschrieben, dass in den Tundren Nordamerikas (geographisch gehoert Groenland zu Amerika) essbare Wurzeln zu finden sind.
Groenland hat alles von Waldtundra (also mit einzelnen Waldstaenden) im Sueden bis zu hocharktischer Vegetation (also klassischer Tundra) im Norden, wo man dann klassische Tundrengewaechse (kleine Weiden, Zwergstraeucher, Moose, etc.) findet.

Dass Columbus juedisch gewesen sei ist eine Hypothese von vielen; so sicher, wie Du das darstellst, ist das nicht.

Suedamerika ist hier nicht Thema.

[Geobacter]

Die Kopfjäger im Amazonasbecken waren genauso grausam wie die Azteken mit ihren Menschenopfern, aber viel primitiver

Der Mensch frisst auch den Menschen. Wenn es die Umstände erfordern, weil es keine Alternativen mehr gibt. Dass die Menschen deswegen im Amazonasbecken primitiver waren, weil sie ihren Glaubensgöttern und Glaubensforstellungen keine Menschenopfer dar brachten wie z.B. die Atzteken und die Christen der Frühantike und des Mittelalters.. glaub ich persönlich nicht.

[Geobacter]

Bevor der berühmte jüdische Seefahrer Columbus kam, lebte die indigene ( indianische im weiteren Sinn ? )

Nicht im Einklang mit der Natur, weil die Natur keine Gefühle für den Menschen hat und von daher auch nicht im Einklang mit dem Menschen lebt. Was dann auch dazu führte, dass die von Columbus eingeschleppt micro- "Natur" ein Massensterben unter der von ihm irrtümlich als india-nische - indi-genen Bevölkerung des dann doch nach Amerigo Vespucci benannten Kontinents auslöste.

Im Übrigen glaubte Columbus bis zu seinem Tod, keinen neuen Kontinent entdeckt zu haben, sondern einen neuen Seeweg nach Indien. Auch dann noch, als alle Welt schon wusste, dass dieser neue Kontinent noch nicht mal ganz auf halber Wegstrecke bis nach Indien lag.

[Sinai]

Dass die Menschen deswegen im Amazonasbecken primitiver waren, weil sie ihren Glaubensgöttern und Glaubensforstellungen keine Menschenopfer dar brachten wie z.B. die Atzteken . . . glaub ich persönlich nicht.

Sowohl die Kopfjäger des Amazonasbeckens als auch die Azteken machten Menschenopfer.
Die Kopfjäger machten Schrumpfköpfe, die Azteken verübten ihre Menschenopfer auf steinernen "Altären" und schnitten dem Opfer bei lebendigem Leib den Brustkorb auf und rissen das Herz heraus
Einer ärger als der andere.

Das Primitive der Kopfjäger des Amazonasbeckens zeigte sich an der Schriftlosigkeit und am Fehlen von Steinbauten. Da waren die Azteken Meister

[Ulan]

Wo's keine Steine gibt, sieht's fuer Steinbauten halt schlecht aus.

Nach Sinai war das alte Mesopotamien primitiv.

Was das Amzonasbecken angeht, war das uebrigens bei Ankunft der Europaeer dicht besiedelt. Die Methoden, wie die dortigen Einwohner das Land fuer Ackerbau ertuechtigten, konnten erst in den letzten Jahren wiederentdeckt werden.

Wie auch immer, hier im Thread geht's um Nordamerika. Da gibt's uebrigens eine Parallele zu diesen Ausfuehrungen in den Hochkulturen um den Mississippi. Auch dort gab es oft keinerlei Stein zum Bauen; der Stein, der importiert wurde, diente zur Werkzeugherstellung und fuer Schmuck. Dass es so lange gedauert hat, bis wir diese Kulturen ueberhaupt erkannt haben, liegt halt auch am Baumaterial. Solche Architektur ist nicht deshalb primitiver, weil sie andere Materialien als Stein benutzt hat; sie ist nur nicht so haltbar.

Aehnliche Probleme gibt's ja auch in ganz anderen Kulturen. In Suedostasien wurde irgendwann von Steinarchitektur auf Holzarchitektur gewechselt, weil dorthinein religioese Signifikanz gelegt wurde. Die Bauten waren wohl nicht weniger kunstvoll - primitiver wurden die Kulturen nicht - aber ueberdauern halt in den Tropen keine tausend Jahre. Aehnlich ist es mit den dortigen Schriftzeugnissen; geschrieben wurde auf Palmblaettern, und auch die halten in den Tropen nicht ewig, weshalb wir mehr alte Steininschriften haben als spaetere Dokumente.

Aber das nur zur Erlaeuterung am Rande. Unsere Bewertung von Kulturstufen haengt halt sehr davon ab, was wir aus den uns bekannten Kulturen in Vorderasien und am Mittelmeer kennen, was oft genug vollkommen falsche Eindruecke gibt. Bei dem hier im Thread erwaehnten Beispiel einer eigentlichen Steinzeitkultur in Nordamerika, die trotzdem massenhaft Metallgegenstaende produziert hatte, sieht man ja, dass solche Stufenmodelle ihre Tuecken haben.

[Sinai]

Könnte man das so sagen, primitive Völker zieht es in den sumpfigen Wald, den Dschungel, die Steppe, die Sandwüste - Kulturvölker wandern dorthin und siedeln dort, wo es Steine für Tempelbau gibt: die ägyptischen Pyramiden, die babylonischen Zikkurattempel, der Tempel von Jerusalem

Dies soll aber keine innere Wertung sein: die Azteken und manche andere Kulturvölker lassen eine deutliche Affinität zu Menschenopfern erkennen

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Noch etwas Interessantes am Rande: ein großer Forscher und Universitätsprofessor ( GOLO MANN ? ) beschreibt in seiner Weltgeschichte die sagenhafte Holzzeit
Er meint nämlich, es sei nicht auszuschließen, daß es vor der Steinzeit eine viel ältere Holzzeit gab, die womöglich kulturell höherstehender war als die Steinzeit. Das Fehlen von Artefakten sei dann lediglich darauf zurückzuführen, daß Holz nach ein paar Jahrtausenden zu Staub zerfällt - auch in trockenen Höhlen, weil von Ameisen und anderen kleinen Organismen zerfressen

Macht nachdenklich

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[Ulan]

Könnte man das so sagen, primitive Völker zieht es in den sumpfigen Wald, den Dschungel, die Steppe, die Sandwüste - Kulturvölker wandern dorthin und siedeln dort, wo es Steine für Tempelbau gibt: die ägyptischen Pyramiden, die babylonischen Zikkurattempel, der Tempel von Jerusalem

Manchmal frage ich mich, wozu ich auf Deine Beitraege ueberhaupt antworte. Nein, das kann man eben so nicht sagen. Die Reiche in Suedostasien wurden nicht deswegen weniger kultiviert, weil sie in ihrer Monumentalarchitektur von Stein auf Holz umgeschwenkt sind; wir wissen deshalb nur weniger ueber die spaetere Zeit (der Grund war, dass Holz "lebt", waehrend Stein "tot" ist, also religioes-philosophisch). Und in Deiner Liste befinden sich die "babylonischen Zikkurattempel", die eben auch nicht aus Stein gebaut wurden, weil der im mesopotamischen Schwemmland Mangelware ist. Die meisten sind ja auch zerstoert, nur dort, wo es weder Wasser von unten noch nennenswerten Regen gab, gibt's noch groessere Ueberbleibsel.

Es wird halt immer benutzt, was es an Ort und Stelle gibt, und nur hin und wieder Material von weither herangeschafft, weshalb wir die Bauten der Azteken und der vielen anderen mesoamerikanischen Kulturen noch haben, waehrend die der Kulturen im Mississippi-Bereich bis zu den grossen Seen nur mit modernen Methoden wiederfinden koennen, weil sie stark erodiert sind. Die Steinbauten aus alter Zeit geben uns halt nur ein sehr selektives Bild.

Insofern irrt da auch Golo Mann insofern, als beide Materialien immer zur gleichen Zeit benutzt wurden; so sauber wie unsere Schubladen sind die realen Verhaeltnisse dann meist doch nicht sortiert.

[Sinai]

Ich habe nachgesehen, das mit der Holzzeit stammt nicht von Golo Mann sondern von Universitätsprofessor Oswald Menghin

[Geobacter]

Ich habe nachgesehen, das mit der Holzzeit stammt nicht von Golo Mann sondern von Universitätsprofessor Oswald Menghin

Antisemit und Nazi (Selber ein Holzkopf)

[Geobacter]

Kultur lässt sich nicht allein auf Bau-Materialen und Werkzeuge reduzieren.
In der Archäologie wird die Menschheitsgeschichte in Zeitabschnitte unterteilt und diesbezüglich von Kulturen gesprochen.
Es gibt nur subjektive Werturteile die nach irgendwelchen Vergleichen und noch  öfter anhand haltloser Vorurteile, im Vergleich mit anderen Vorurteilen  konstruriert oder rekonsturiert werden. Altnazi und boshaftester Antisemit Oswald Menghin, war "damals" sicher die Idealbesetzung eines holzköpfigen Universitätsprofessors...

[Sinai]

Altnazi und boshaftester Antisemit Oswald Menghin

Das Werk "Weltgeschichte der Steinzeit" von Universitätsprofessor Oswald Menghin ist jedenfalls sehr interessant.
Und ich bitte 'Ulan', der ja öfter in Wien ist, als Zeuge in die Universität zu gehen und nachzuschauen:
An der linken Seitenwand der Aula hängt eine große purpurrote Ehrentafel aus polierten Granit mit goldenen Buchstaben, dort ist der Name Oswald Menghin in der Liste !

Offenbar lieben die Österreicher ihre Antisemiten: ...

Weiteres OT entfernt - Ulan

[Ulan]

Oswald Menghin (im heutigen Suedtirol geboren uebrigens) war in der Tat ein ueberzeugter Nazi, der mehrere einflussreiche politische und universitaere Positionen innehatte. Katholiken galt er als Verraeter, und nach dem krieg hat er in Oesterreich keinen Fuss mehr fassen koennen und ist, wie viele Altnazis, nach Argentinien geflohen. Soweit dazu.

Dass in Oesterreich nach dem Krieg bezgl. der Nazi-Zeit lange eine "Schwamm drueber"-Einstellung vorherrschte (wie auch in der BRD, wo das aber frueher aufgearbeitet wurde), hat mit diesem Thema nun rein gar nichts mehr zu tun.

Ob Menghin von irgendjemandem verehrt wurde, ist hier ohne Belang. Seine Auslassungen zur "Holzzeit" interessieren heutzutage aber niemanden mehr. Ansonsten haben wir uns mit der Holzzeit in einem anderen Thread schon ausfuehrlich beschaeftigt (fuer eine "Holzzeit" ist in der menschlichen Urgeschichte kein Platz) und muessen das hier nicht noch einmal Wiederkaeuen. Mit dem Thema hat das eh nichts zu tun.

[Geobacter]

Offenbar lieben die Österreicher ihre Antisemiten: ...

...manche vielleicht schon. Aber dieser berühmte  Menghin war seinerseits ein nicht besonders ehrenhafter Südtiroler und nur einer von noch vielen anderen seinesgleichen im Geiste. Das alles hat aber überhaupt nichts mit der Kultur der indigenen Bevölkerung Nordamerikas zu tun, die ihrerseits und seinerzeit der christlichen Kultur vieler europäischer Indigener in nichts nach stand. Vielleicht  in mancherlei "Hinsicht" sogar überlegen. Wobei ihre anderen Übeltaten im Kampf um Lebensraum und Ressourcen diese Überlegenheit wieder aufheben.

[Ulan]

Menschenopfer waren in Nordamerika bei vielen Kulturen weit verbreitet, auch  bei denen in der Mississippi-Gegend (siehe Mississippian Culture; die deutsche Version des Artikels ist leider wenig informativ). Die haben z.B. in Cahokia ein ziemlich aufwaendiges Grabmal gebaut nur fuer ein besonderes Festival, zu dem dann 53 Frauen geopfert und im kuenstlichen Huegel begraben wurden.

[Sinai]

Danke - das ist wirklich sehr interessant.
Entsorgen indigene Völker auf diese Weise die Emanzen ?