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Natur und indigene Kultur in Nordamerika
#1
(15-05-2022, 18:12)petronius schrieb:
Reklov schrieb:Die aufgeführten Stämme lebten weit verteilt, waren demanch keinesfalls nur "Kinder des Waldes"

eigentlich überhaupt nicht

der "Südwesten der Vereinigten Staaten und Norden von Mexiko" ist jetzt nicht gerade für seine ausgedehnten waldgebiete bekannt

Das ist zwar vollkommen off-topic, aber in Arizona siedeln mehrere der Apache-Staemme im Wald. Herausragend waere dabei die Fort Apache Reservation zu nennen, normalerweise "White Mountain Reservation" genannt, wegen des hohen Schnees im Winter (die Berge gehen bis auf fast 3500 Meter rauf), die fast vollstaendig von einem Wald aus Ponderosa Pines bedeckt ist.

Die suedlich anschliessende San Carlos Apache Reservation hat auch noch ausgiebige Waelder, geht dann aber irgendwann in die Wueste ueber.
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#2
(15-05-2022, 20:01)Ulan schrieb: Das ist zwar vollkommen off-topic, aber in Arizona siedeln mehrere der Apache-Staemme im Wald.

Einmal leist ich mir den alten Jugendtraum und fahre nach Arizona zur Grizzly-Bären Jagd
[...]

Beitrag gekuerzt - Ulan
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#3
(15-05-2022, 20:05)Sinai schrieb: Einmal leist ich mir den alten Jugendtraum und fahre nach Arizona zur Grizzly-Bären Jagd

Da es in Arizona keine Grizzly-Baeren gibt, duerfte das langwierig werden.

Zurueck zum Topic, bitte!
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#4
(15-05-2022, 20:01)Ulan schrieb: in Arizona siedeln mehrere der Apache-Staemme im Wald. Herausragend waere dabei die Fort Apache Reservation zu nennen, normalerweise "White Mountain Reservation" genannt, wegen des hohen Schnees im Winter (die Berge gehen bis auf fast 3500 Meter rauf), die fast vollstaendig von einem Wald aus Ponderosa Pines bedeckt ist.

Die suedlich anschliessende San Carlos Apache Reservation hat auch noch ausgiebige Waelder, geht dann aber irgendwann in die Wueste ueber.

wieder was gelernt - es gibt also doch ein paar waldapatschen

mir war nur nicht klar, daß sinai sich exakt auf diese gruppe bezog
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
(15-05-2022, 20:01)Ulan schrieb: Das ist zwar vollkommen off-topic, aber in Arizona siedeln mehrere der Apache-Staemme im Wald. Herausragend waere dabei die Fort Apache Reservation zu nennen, normalerweise "White Mountain Reservation" genannt, wegen des hohen Schnees im Winter (die Berge gehen bis auf fast 3500 Meter rauf), die fast vollstaendig von einem Wald aus Ponderosa Pines bedeckt ist.

Die suedlich anschliessende San Carlos Apache Reservation hat auch noch ausgiebige Waelder, geht dann aber irgendwann in die Wueste ueber.


Danke für diesen interessanten Beitrag. Das ist ja ein Wunder der Natur. Vom Schnee im Hochgebirge des Nordens bis zur Wüste im Süden

Weckt Assoziationen an Sibirien

Muß ich mal hin

Einmal brachte mir mein Vater eine Indianerpfeife von einer Berufsreise mit. Er war (vor Jahrzehnten!) auf Computerschulung in den USA und kaufte mir das handcraft souvenir.
Der Pfeifenkopf aus hellem cast iron (Gußeisen, in einer primitiven Indianerschmiede im Wald gemacht; braucht ja kein Präzisionsteil sein und die paar Unregelmäßigkeiten und Lunker spielen für den Verwendungszweck keine Rolle) - das lange hellbraune bambusähnliche Rohr aus Schilf? - das Mundstück wieder aus cast iron. Die Pfeife brennt nicht durch, raucht sich wegen des kühlenden Metalls unglaublich kühl. Ein Genuß! Allerdings rauchte ich damals bloß ein Päckchen Tabak - aus reinem Interesse - und seither nicht mehr.
Bitte entschuldigt das off topic - aber wir sind ja in der Plauderecke und so wage ich dies hier zu schreiben: einmal las ich einen Bericht von einer mißglückten Polarexpedition (ich glaube so um 1870) und die Schiffbrüchigen - das Eis hatte das Schiff zerdrückt - fanden Unterschlupf bei Eskimos (heutige Bezeichnung bis auf weiteres Inuit) und bewunderten die selbstgeschnitzten Speckstein Pfeifen.
Was ist Speckstein? Raucheigenschaften? (porös? kühlend?) Woher hatten die Eskimos den Tabak?
Und noch ein Drittes: Angeblich zehren die Eskimostämme der ganzen Welt (Sibirien, Kanada, Alaska, Skandinavien - ich denke hier an Grönland) von einem Meteor, einem gigantischen Meteoriten aus Meteoreisen - der irgendwann vor 6 Generationen (bei Eskomos sind das 6x20=120 Jahre) vom Himmel gefallen sein soll. Alle Schneemesser (für Iglubau unabdingbar) aller Eskimos wären von dort in Nordamerika. Wenn sie schartig sind, werden die Klingen nicht weggeworfen, sondern recyclet - wieder eingeshmolzen.
Welches Brennmaterial steht denen zur Verfügung? Zum Eisenschmelzen brauchst ja große Hitze
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#6
Um ein Feuer zu entzünden braucht man Glut, schätzungsweise hat sich das "Rauchen" also als eine Art der Feuertransportmethodik entwickelt. Speckstein bezeichnet also wahrscheinlich ein Material, was sich dafür gut eignet.
Die empfehlenswerte Quelle für Brennmaterial ist wahrscheinlich getrockneter Tierdung, weil man damit sozusagen Felle, Tierhaare, Knochen und natürlich Nahrung ebenfalls zur Verfügung hat.
Den richtigen "Tabak" herauszufinden ist wohl eine Geschmacksfrage und die Vermehrung dann eher eine Geduldsfrage.
Beim Iglubau braucht man nicht unbedingt ein "Messer", ich würde da eher in Richtung "Säge" denken, ggf die Angelschnur oder ähnliches verwenden.
Man braucht ja nur einen umschlossenen Bereich mit einer "kleinen" Wärmequelle. Also eher ein Schneeloch was man oben etwas abdeckt.
Viel interessanter "heutzutage" finde ich Rucksäcke, die Energie (Strom) unterwegs produzieren können.
Obwohl die grossen (und damit teuren) Infrastrukturen sich meistens eher durch "betreten verboten" Schilder auszeichnen.

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#7
(17-05-2022, 00:31)Sinai schrieb: Das ist ja ein Wunder der Natur. Vom Schnee im Hochgebirge des Nordens bis zur Wüste im Süden

Die Rocky Mountains sind nicht wie die Alpen, also hohe Berge, die direkt aus der Ebene herauswachsen, mit engen, tiefen Taelern dazwischen. Das gibt's zwar auch in einigen Gegenden, aber im Normalfall ist das viel gradueller, oft kaum merklich, oder in Stufen. Die grosse Ebene in der Nordhaelfte von Arizona liegt auf ueber 6000 Fuss Hoehe, Flagstaff, die groesste Stadt, auf 6900 Fuss (2100 Metern). Der "Hausberg" der Stadt, die San Francisco Peaks (ein durch Erosion stark verkleinerter Vulkan) ist 3850 Meter hoch, und das sieht auch bei einer Basis bei 2100 Metern noch nach etwas aus.

In Gegenden wie Arizona gibt es interessante Vegetationszonen, je nach Hoehe. Die sehr tiefen Wuesten, von denen es nur wenige gibt, haben kaum Vegetation, die Wueste mit den Saguaros, Ocotillos und Chollas, die sehr attraktiv aussieht, liegt eine Hoehenstufe darueber, dann gibt's die Eichen (kleine Buesche)-Wacholder-Zone darueber, und die Ponderosa-Kiefer-Waelder noch hoeher (alpine Regionen gibt's natuerlich auch). Bis nach Mexiko hinein zieht sich das Phaenomen der "Sky Islands", also isolierte Berge mit sehr abwechslungsreicher Flora und Fauna in hoeheren Lagen, und das inmitten der suedlichen Wuestengebiete.

Was Natur anging, war Arizona grossartig. Und fast alles ist frei zugaenglich. Ein Grossteil des Landes sind Indianer-Reservationen; auch Phoenix ist von mehreren "eingeklemmt".

(17-05-2022, 00:31)Sinai schrieb: Angeblich zehren die Eskimostämme der ganzen Welt (Sibirien, Kanada, Alaska, Skandinavien - ich denke hier an Grönland) von einem Meteor, einem gigantischen Meteoriten aus Meteoreisen - der irgendwann vor 6 Generationen (bei Eskomos sind das 6x20=120 Jahre) vom Himmel gefallen sein soll. Alle Schneemesser (für Iglubau unabdingbar) aller Eskimos wären von dort in Nordamerika. Wenn sie schartig sind, werden die Klingen nicht weggeworfen, sondern recyclet - wieder eingeshmolzen.
Welches Brennmaterial steht denen zur Verfügung? Zum Eisenschmelzen brauchst ja große Hitze

Der Trick bei Meteoreisen ist ja gerade, dass es bereits metallisches Eisen ist, also keine Verhuettung braucht, sondern direkt benutzt werden konnte. Das war auch Eisen, das das bronzezeitliche Aegypten kannte, da man das nur Haemmern muss.

Solche geologischen Gegebenheiten koennen, einerseits, ein Vorteil sein und, andererseits, ein Nachteil. Die metallverarbeitende Kultur der Indianerstaemme Nordamerikas begann sehr frueh, und es gibt in vielen Gegenden ueberall in Nordamerika tonnenweise Artefakte in Form von Kupfergegenstaenden, Waffen, Pfeilspitzen, etc. Hier liegt aber das gleiche "Problem" vor: Kupfer gibt es im Gebiet der Grossen Seen in metallischer Form reichlich zu finden, musste also nie verhuettet werden. Aus dem Grund gibt's zwar viele metallische Gebrauchsgegenstaende in diesen alten Kulturen, aber nicht das, was wir als metallverarbeitende Industrie der Alten Welt kennen, da das Metall nur zurechtgehaemmert werden musste.
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#8
(17-05-2022, 10:57)Nachtschatten schrieb: Beim Iglubau braucht man nicht unbedingt ein "Messer", ich würde da eher in Richtung "Säge" denken, ggf die Angelschnur oder ähnliches verwenden.

Leider schon!
Laut US Army Survival Handbook ist zum Bau eines Iglus ein Schneemesser unabdingbar.
Bei Interesse schicke ich ISBN und Seitenangabe !
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#9
Gefunden!
"Eskimos haben bewiesen, daß man allein mit Hilfe eines Messers überleben kann - ohne Messer braucht man ein Wunder."
US ARMY SURVIVAL HANDBUCH
Pietsch - Orac, 3. Auflage, Stuttgart 1982, ISBN 3-87943-838-2
Seite 166
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#10
Eskimos sind seit dem Ende der Eiszeit - als sie den Rentieren die früher in den Pyrenäen lebten (Felszeichnungen!) in den hohen Norden nördlich des Polarkreises folgten - reine Fleischfresser
Sie essen seit mehr als 5000 Jahren kein Gemüse, keine Beeren, keinen Salat, keinerlei Getreide - absolut nichts Pflanzliches
Denn nördlich des Polarkreises wachsen keine Pflanzen!
Sie ernähren sich ausschließlich tierisch. Und nehmen aus dem Fleisch der Land- und Meerestiere die nötigen Vitamine auf. Beispielsweise ist Lebertran sehr vitaminreich
Aber auch alle anderen Vitamine nehmen sie aus der tierischen Nahrung auf.

Mir fällt nun auf, dass sie keine Ballaststoffe zu sich nehmen !
Das führt nach wenigen Jahren zu Magenkrebs - aber denen macht das überhaupt nichts. Sie essen das ganze Leben lang keine Ballaststoffe und gedeihen prächtig und erfreuen sich bester Gesundheit!

Sie müssen wohl einen anderen Magen haben.

Rinder ernähren sich ausschließlich pflanzlich - und haben einen anderen Magen - sie sind Wiederkäuer

Eskimos sind das genaue Gegenteil - was ist der Unterschied zu einem menschlichen Magen ?
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#11
(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Eskimos sind das genaue Gegenteil - was ist der Unterschied zu einem menschlichen Magen ?

Das ist doch wieder reine Provkation. Eskimos sind keine Menschen? Seit wann denn das?

(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Denn nördlich des Polarkreises wachsen keine Pflanzen!

Unsinn. Weshalb stehen wohl in fast allen Fotos von "Polarkreis"-Schildern diese im Wald? Und auch noerdlich der Baumgrenze gibt's noch alle moeglichen Graeser oder kleines Gestruepp.

(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Sie essen seit mehr als 5000 Jahren kein Gemüse, keine Beeren, keinen Salat, keinerlei Getreide - absolut nichts Pflanzliches

Das stimmt so nicht. Die Ernaehrung wird schon ergaenzt durch Beeren, Kraeuter, Knollen und alle moeglichen Wurzeln arktischer Pflanzen. Ansonsten auch Seetang. Natuerlich wird hauptsaechlich Nahrung tierischen Urpsrungs gegessen, aber da das weniger prozessierten Ursprungs war, war das auch vielseitiger als bei unseren prozessierten Nahrungsmitteln, wo im allgemeinen nur Muskelfleisch verzehrt wird.
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#12
(17-05-2022, 12:07)Ulan schrieb: Der Trick bei Meteoreisen ist ja gerade, dass es bereits metallisches Eisen ist, also keine Verhuettung braucht, sondern direkt benutzt werden konnte. Das war auch Eisen, das das bronzezeitliche Aegypten kannte, da man das nur Haemmern muss.


Wie kamen Menschen überhaupt auf die abwegige Idee, dass man Geröll ins Feuer legen muß, das Feuer durch laufendes exzessives Nachlegen und Wacheln und Blasen dabei extrem heiß machen muß (kein Kochfeuer) damit dann was Flüssiges rausrinnt, das dann später erstarrt und ein Metall ist ??

Magie ?
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#13
Schmiede wurden in Nordeuropa schon als so etwas wie Magier angesehen.

Die Urpsruenge bestehen halt darin, dass zunaechst einmal bereits als Metall vorliegendes Metall verarbeitet wurde, das also nicht verhuettet werden musste. Da hat wohl jemand herausgefunden, dass das besser zu verarbeiten ist, wenn es im Feuer erhitzt wurde, da es dann weicher wird.

Die benoetigten Temperaturen unterscheiden sich halt auch je nach Metall. Die Urspruenge der Kupferverhuettung liegen wohl in der Toepferei. Toepferoefen wurden immer besser, und da muss wohl irgendwann mal Erz in der Umwandung oder beim Aufschichten der Toepferwaren verwendet worden sein, das dann als Metall rausfloss. Oder das Erz wurde zur Bemalung verwendet und gab dann Metallmuster. Irgendein findiger Mensch hat das dann richtig interpretiert und weiterentwickelt. Kupfer, das bei relativ niedrigen Temperaturen schmilzt, war deshalb auch frueher in Verwendung als Eisen.

Aber das fuehrt jetzt wieder vom Thema weg.
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#14
(01-06-2022, 08:58)Ulan schrieb: Schmiede wurden in Nordeuropa schon als so etwas wie Magier angesehen.

Ja, man denke an die magische Herstellung von Gram, dem Schwert von Siegfried
Das Nibelungenlied preist das an

Aber auch im Freischütz beim Gießen der Metallkugel für den Freischütz schimmert uraltes magisches Denken durch

Aber auch in Afrika hat (laut Golo Mann) der Schmied seit jeher eine besonders hohe Stellung im Dorf !


(01-06-2022, 08:58)Ulan schrieb: Die Urspruenge der Kupferverhuettung liegen wohl in der Toepferei. Toepferoefen wurden immer besser, und da muss wohl irgendwann mal Erz in der Umwandung oder beim Aufschichten der Toepferwaren verwendet worden sein, das dann als Metall rausfloss.

Danke. Ein plausibler Rekonstruktionsversuch
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#15
(01-06-2022, 08:42)Ulan schrieb:
(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Eskimos sind das genaue Gegenteil - was ist der Unterschied zu einem menschlichen Magen ?

Das ist doch wieder reine Provkation. Eskimos sind keine Menschen? Seit wann denn das?

(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Denn nördlich des Polarkreises wachsen keine Pflanzen!

Unsinn. Weshalb stehen wohl in fast allen Fotos von "Polarkreis"-Schildern diese im Wald? Und auch noerdlich der Baumgrenze gibt's noch alle moeglichen Graeser oder kleines Gestruepp.

(01-06-2022, 07:44)Sinai schrieb: Sie essen seit mehr als 5000 Jahren kein Gemüse, keine Beeren, keinen Salat, keinerlei Getreide - absolut nichts Pflanzliches

Das stimmt so nicht. Die Ernaehrung wird schon ergaenzt durch Beeren, Kraeuter, Knollen und alle moeglichen Wurzeln arktischer Pflanzen. Ansonsten auch Seetang. Natuerlich wird hauptsaechlich Nahrung tierischen Urpsrungs gegessen, aber da das weniger prozessierten Ursprungs war, war das auch vielseitiger als bei unseren prozessierten Nahrungsmitteln, wo im allgemeinen nur Muskelfleisch verzehrt wird.


Ob das mit der pflanzlichen Nahrungsergänzung nördlich des Polarkreises klappt ??
Das US ARMY SURVIVAL HANDBUCH (leg. cit.) schreibt auf Seite 178:
Das Läusekraut hat eine eßbare Wurzel, es ist in den trockenen Tundragebieten Nordamerikas zu finden

Aber was ist nördlich der Tundra ? Nördlich des Polarkreises ??

Und was ist in der Antarktis ?
Die Feuerländer

--

Bevor der berühmte jüdische Seefahrer Columbus kam, lebte die indigene ( indianische im weiteren Sinn ? ) Bevölkerung von Grönland im Norden bis runter in die Antarktis im Süden; eine Kette über Panama hinaus und über die Andenkette !
Ausstrahlend ins Amazonasbecken

Obwohl die Amazonasbevölkerung die ferne Verwandtschaft zu Inkas und Azteken längst vergessen hatte
Die Kopfjäger im Amazonasbecken waren genauso grausam wie die Azteken mit ihren Menschenopfern, aber viel primitiver
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