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Biblische Wörter
#1
Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle möglichen Bereiche im Forum (Judentum, Christentum, Islam, Kulturgeschichte und was weiß der Teufel), dass über biblische Wörter gestritten wird. Da sind wir in bester - oder je nach Standpunkt schlechtester Icon_razz Heart - Gesellschaft.
Seit dem 2. Jahrhundert wird hier gestritten: Rabbiner, Päpste, innerkirchliche Umstürzler und Putschisten die diese Verwirrung ausnützen wollen, Moslems diverser Couleur (Schiiten, Sunniten, Sufis, Mahdisten) und Bibelgegner.

Icon_cheesygrin

"Bruder" . . . in der christlich abendländischen Gesellschaft einer der die selben Eltern hat.
In der altsemitischen Welt (nomadische Israeliten zur Zeit Mose und nomadische Araber) einer der denselben Vater hat. Mutter egal. Irgend eine der Weiber vom Vater halt Heart
In der Bibel gibt es noch nicht den modernen Begriff des Halbbruders
Das Wort Bruder ist in altbiblischer Zeit (als die Thora geschrieben wurde) nicht kongruent mit dem heutigen Wort Bruder

"Lamm" . . . in der altsemitischen Welt: das junge Schaf sowie der Sohn von Menschen
"Lamm Gottes" ist also keine Reminiszenz an einen Tierkult.
Die hilflose Tierdarstellung von ratlosen mittelalterlichen Künstern ist somit unsinnig
Gemeint ist der Sohn Gottes !

"Sohn" . . . in der altsemitischen Welt: der echte Sohn sowie der Untergebene.
Beispiel: "Der Hauptmann und seine 50 Söhne"

Und viele biblische Wörter sind hieroglyphenwertig
"Der Leopard mit vier Flügeln" ist lediglich die straflose - verbale Beschreibung - einer Hieroglyphe. Hätte der Prophet Daniel einen Leoparden mit vier Flügeln in seine Schriftrolle gemalt, wäre er sofort gesteinigt worden! Bilderverbot

Die altisraelitische Schule kannte sich noch gut mit Hieroglyphen aus; Mose wurde ja laut Bibel in aller Weisheit der Ägypter erzogen
Seine engen Nachfolger wurden von ihm unterrichtet. Der riesige Pöbel des Hirtenvolkes natürlich nicht

Und viele andere Beispiele. Die Bibel zu "übersetzen" ist so vergeblich, wie wenn einer von warmen Eislutschgern träumt
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#2
(23-03-2022, 10:01)Sinai schrieb: Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle möglichen Bereiche im Forum (Judentum, Christentum, Islam, Kulturgeschichte und was weiß der Teufel), dass über biblische Wörter gestritten wird. Da sind wir in bester - oder je nach Standpunkt schlechtester Icon_razz Heart - Gesellschaft.
Seit dem 2. Jahrhundert wird hier gestritten: Rabbiner, Päpste, innerkirchliche Umstürzler und Putschisten die diese Verwirrung ausnützen wollen, Moslems diverser Couleur (Schiiten, Sunniten, Sufis, Mahdisten) und Bibelgegner.


"Lamm" . . . in der altsemitischen Welt: das junge Schaf sowie der Sohn von Menschen
"Lamm Gottes" ist also keine Reminiszenz an einen Tierkult.
Die hilflose Tierdarstellung von ratlosen mittelalterlichen Künstern ist somit unsinnig
Gemeint ist der Sohn Gottes !

"Sohn" . . . in der altsemitischen Welt: der echte Sohn sowie der Untergebene.
Beispiel: "Der Hauptmann und seine 50 Söhne"

Und viele biblische Wörter sind hieroglyphenwertig
"Der Leopard mit vier Flügeln" ist lediglich die straflose - verbale Beschreibung - einer Hieroglyphe. Hätte der Prophet Daniel einen Leoparden mit vier Flügeln in seine Schriftrolle gemalt, wäre er sofort gesteinigt worden! Bilderverbot

Hallo Sinai,

Sprache verändert sich nun mal und die Symbolkraft vieler antiker Begriffsbilder ist als Verständnis verloren gegangen, weil auch das Denken der Menschen sich ganz anderen Sprachsymbolen zugewandt hat. So wurden und blieben die alten Sprachen vornehmlich ein Betätigungsfeld für Spezialisten.

Die vielen mittelalterlichen Tierdarstellung des "Lammes" waren aber keinesfalls "hilflos", denn hier wurde lediglich die bis heute praktizierte deutsche Redewendung "unschuldig wie ein Lamm" als Bildsymbol gemalt - und jeder verstand wohl auch schon damals problemlos, dass es sich auf den "Sohn Gottes" bezog.

Das Lamm war zu Zeiten von Jesus und bereits davor das übliche Opfertier. Die christliche Tradition, an Ostern Lamm zu essen, entstand aber nicht im Anschluss an eine Opferung, sondern zur Erinnerung an Jesus Christus, der ja sprachlich als "das Lamm Gottes" bezeichnet wird.

Gruß von Reklov
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#3
Das Lamm ist im Zentrum der Ostergeschichte. Die wurde im NT auf das Pessachfest gelegt, wo das Schlachten eines Lamms als Symbol fuer die Errettung vom Tod der Erstgeborenen (urspruenglich in Aegypten) zum zentralen Festbrauch gehoerte. Das NT erwaehnt rein gar nichts von dem Pessach-Lamm, aber es ist impliziert, dass Jesus dessen Stelle einnimmt. Insofern ist mit Lamm schon genau das gemeint, was draufsteht, und die Uebersetzung ist kein Problem.

Unsere glaeubigen Christen scheinen mal wieder Schwierigkeiten mit zentralen Bildern und theologischen Konzepten ihres Glaubens zu haben Icon_lol .
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#4
"Lamm Gottes" bedeutet für mich "Sohn Gottes"
Was denn sonst ?? Icon_razz
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#5
Und wer im Eisenwarenhandel eine Mutter kauft, ist ja auch kein Menschenhändler . . . Icon_razz

Und wer beim Klempner einen Hahn fürs Badezimmer sucht, ist ja auch kein Sodomist Eusa_dance

Und der zweiköpfige Adler auf der Fahne der österreichischen Kaiser war ja auch keine Darstellung einer Mißgeburt Eusa_naughty
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#6
Was hätte dieser Unsinn mit dem Thema zu tun?

Thema von 'Plauderecke' nach 'Bibltexte' verschoben.
MfG B.
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#7
(23-03-2022, 10:01)Sinai schrieb: Die Bibel zu "übersetzen" ist so vergeblich, wie wenn einer von warmen Eislutschgern träumt

Die Bibel gilt als religiöses Werk, sie muss eine Sprachform verwenden, um Religiöses zum Ausdruck bringen zu können. Ist diese Sprachform identisch mit der der Umgangssprache?
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#8
Sinai kann Dir hier wohl nicht antworten, aber es ging ihm eigentlich darum, dass Uebersetzungen zwangslaeufig nie genau die Bedeutung des Originals treffen koennen, da Woerter aehnlicher Bedeutung in verschiedenen Sprachen meist unerschiedliche Bedeutungsspektren haben, ganz abgesehen von Konzepten oder Wortspielen, die sich ueberhaupt nicht uebersetzen lassen (die hebraeische Bibel ist voll von Wortspielen, die im Deutschen einfach nicht funktionieren und deshalb schlicht fehlen). Nur schuettet Sinai mal wieder das Kind mit dem Bade aus. Ein Fachmann fuer altes Hebraeisch weiss so etwas schon und kann versuchen, den Sinn trotzdem adaequat wiederzugeben, auch wenn Witz und Polemik floeten gehen moegen.
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#9
(14-06-2022, 17:51)Ulan schrieb: Ein Fachmann fuer altes Hebraeisch weiss so etwas schon und kann versuchen, den Sinn trotzdem adaequat wiederzugeben, auch wenn Witz und Polemik floeten gehen moegen.

Witz, Wortspielereien und Polemik? Aber darauf kommt's doch gar nicht an, denn die Bibel kann ja nicht den Wert zur belustigenden Unterhaltung haben, sondern um den Ernst ihres religiösen Inhalts. 


Am Punkt des Alt-Hebräischen und muss ich mich auf andere verlassen:

"Wir drücken durch die Sprache das aus, was wir eben sagen wollen, und in den Worten der Sprache soll das in einer gewissen Weise veranschaulicht werden, was in unserer Seele lebt. In der Art, durch die Sprache auszudrücken, was in unserer Seele lebt, unterscheiden sich die verschiedenen Epochen der Menschheitsentwickelung gar sehr. Und wenn wir zurückgehen würden in die Epoche der althebräischen Entwickelung, zu jener wunderbaren Ausdrucksweise, die noch möglich war in der althebräischen Tempelsprache, da würden wir eine ganz andere Art finden, die Geheimnisse unserer Seele in Worte zu kleiden, als die Menschen heute auch nur ahnen."
Zitat: Rudolf Steiner, Exkurse in das Gebiet des Markus-Evangeliums, Kyrios - der Herr der Seele, S.212 f

Hinweis: Ich finde leider
 keine gesonderte Zitatfunktion.
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#10
(15-06-2022, 12:51)Rosenzweig schrieb: Witz, Wortspielereien und Polemik? Aber darauf kommt's doch gar nicht an, denn die Bibel kann ja nicht den Wert zur belustigenden Unterhaltung haben, sondern um den Ernst ihres religiösen Inhalts.

Das ist aber eine sehr bedauerliche Einstellung, auch wenn in Glaubensfragen natuerlich der "religioese Inhalt" ausschlaggebend ist. Das fuehrt dann leider auch dazu, dass manchmal die Polemik dann doch nicht gesehen und nach Phantomen gejagt wird, wie die Namen, die die hebraeische Bibel den Goettern anderer Voelker gibt. Auch das Neue Testment ist voller Wortspiele, dann halt auf Griechisch. Selbst die Namen der Figuren in den Geschichten sind oft schlicht Wortspiele, was wohl etwas ueber die Natur des Textes aussagt.
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#11
(15-06-2022, 14:16)Ulan schrieb:
(15-06-2022, 12:51)Rosenzweig schrieb: Witz, Wortspielereien und Polemik? Aber darauf kommt's doch gar nicht an, denn die Bibel kann ja nicht den Wert zur belustigenden Unterhaltung haben, sondern um den Ernst ihres religiösen Inhalts.

Das ist aber eine sehr bedauerliche Einstellung, auch wenn in Glaubensfragen natuerlich der "religioese Inhalt" ausschlaggebend ist. Das fuehrt dann leider auch dazu, dass manchmal die Polemik dann doch nicht gesehen und nach Phantomen gejagt wird, wie die Namen, die die hebraeische Bibel den Goettern anderer Voelker gibt. Auch das Neue Testment ist voller Wortspiele, dann halt auf Griechisch. Selbst die Namen der Figuren in den Geschichten sind oft schlicht Wortspiele, was wohl etwas ueber die Natur des Textes aussagt.

Wie gesagt, an Wortspielereien bin ich nicht interessiert und kann darin keinen religiösen Inhalt sehen. Wortspielereien gehören nicht in ein Religionswerk. Wenn ich Wortspielereien lesen will, dann in einem Witzblatt oder dergleichen.

Bisher hast du nur deine Meinung wiederholt, aber demonstrierst nichts an nachvollziehbaren Beispielen.

Oft ist es so, dass die Inhalte der Bibel gar nicht wirklich verstanden werden. Es lastet ein gewisser Druck, trotzdem zu nicken und sich dann eine biblische Welt zu konstruieren, um wegen des Drucks ja nicht zuzugeben, doch gar nichts verstanden zu haben. 

Der Vortrag Rudolf Steiners, aus dem ich zitiert hatte, setzt sich weiter fort, indem er auf die Grundlage des Lichts der Geheimnisse der hebräischen Sprache im Verhältnis zwischen Vokalen und Konsonanten kurz eingeht. Das lasse ich hier weg und komme auf das zu sprechen, was er anschließend über den philiströsen Schatten unserer heutigen Sprache sagt. Es handelt sich um den Auszug eines Vortrags, der lebendig und anschaulich gehalten ist, weshalb solche Zitate häufig etwas länger sind, um gedanklich in den Zusammenhang eintauchen zu können:

Zitat:Das ist das Licht, das ich Ihnen hinmalen möchte. Und den Schatten möchte ich dagegenstellen: da wir in unserer Zeit in dieser Beziehung in hohem Grade Philister geworden sind. Unsere Sprache drückt nur noch Abstrakta, Allgemeinheiten aus. Das fühlen die Menschen gar nicht mehr. Sie drückt wirklich im Grunde genommen nur mehr Philiströses aus. Wie sollte es auch anders sein in einer Zeit, wo die Menschen anfangen, die Sprache sogar schriftstellerisch zu handhaben; in einer Zeit, wo so unendlich viel als Druckerware in die breite Masse hineingeht, wo jeder glaubt, etwas schreiben zu müssen, wo alles zum Gegenstand des Schreibens genommen wird. Ich habe erleben müssen, daß sich bei Gründung unserer Gesellschaft Schriftsteller aus Neugierde einfanden, die die Absicht gehabt haben, vielleicht nur einen Roman herausziehen zu können aus dieser Sache. Warum sollte es da nicht Gestalten geben, die man verzapfen kann in öffentlicher Schriftstellerei? Also wir müssen uns klar sein, daß wir im Gegensatz zu der Art und Weise, wie man über Sprache dachte als über etwas Heiliges, demgegenüber man die Verantwortung hat, daß ein Gott daraus sprechen soll -, daß wir eine Sprache haben, die abstrakt, leer, philiströs geworden ist. Daher ist es so unendlich schwierig, jene großen, gewaltigen Tatsachen, die uns mitgeteilt werden und anklingen zum Beispiel in den Evangelien, in heutige Worte hineinzupressen.
Zitat: Rudolf Steiner, Exkurse in das Gebiet des Markus-Evangeliums, Kyrios - der Herr der Seele, S.213 f
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#12
(16-06-2022, 12:59)Rosenzweig schrieb: Wie gesagt, an Wortspielereien bin ich nicht interessiert und kann darin keinen religiösen Inhalt sehen. Wortspielereien gehören nicht in ein Religionswerk. Wenn ich Wortspielereien lesen will, dann in einem Witzblatt oder dergleichen.

Bisher hast du nur deine Meinung wiederholt, aber demonstrierst nichts an nachvollziehbaren Beispielen.

Ist das jetzt so eine ungewoehnliche Offenbarung, dass viele der biblischen Namen einfach nur irgendwelche zur geschilderten Situation passenden Bedeutungen haben oder auch polemisch sind? Meinst Du wirklich, Lazarus hiesse Lazarus (Gott hat geholfen), weil der wirklich so hiess? "Jah rettet" rettet "Gott hat geholfen".

Nimm z.B. den Gott Moloch. Einen solchen Gott gab's nicht (jetzt nicht im religioesen, sondern historischen Sinn gesprochen). Das war die biblische Polemik auf Milkom oder Melek, also die phoenizischen oder amoritischen Hauptgoetter, einfach dadurch, dass der Name durch eine Vokalverschiebung zu entweder "Brandopfer" wurde oder den Eindruck des Wortes "Schande" erwecken sollte.

Oder, um nur ein Beispiel aus dem Neuen Testament zu nennen, die Heilung des Blinden durch Jesus. Der heisst "Bartimaeus", wobei Markus extra betont, dass das "Sohn des Timaeus" bedeutet. Der "Timaeus" war ein in der Antike jedem bekanntes Spaetwerk Platons, wo es um die Natur der physischen Welt geht, und wo Platon auch beschreibt, wie das Sehen funktioniert. Wer solche Wortspiele versteht, der merkt auch, dass Jesus hier einen "Sohn des Timaeus" von seinen falschen Ansichten kuriert. Die Texte vermitteln ihre Botschaft also auf verschiedenen Ebenen, und das Wortspiel gehoert auch dazu. Damit niemand das Wortspiel verpasst, weisst Markus noch mal extra darauf hin.
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#13
(16-06-2022, 14:26)Ulan schrieb:
(16-06-2022, 12:59)Rosenzweig schrieb: Wie gesagt, an Wortspielereien bin ich nicht interessiert und kann darin keinen religiösen Inhalt sehen. Wortspielereien gehören nicht in ein Religionswerk. Wenn ich Wortspielereien lesen will, dann in einem Witzblatt oder dergleichen.

Bisher hast du nur deine Meinung wiederholt, aber demonstrierst nichts an nachvollziehbaren Beispielen.

Ist das jetzt so eine ungewoehnliche Offenbarung, dass viele der biblischen Namen einfach nur irgendwelche zur geschilderten Situation passenden Bedeutungen haben oder auch polemisch sind? Meinst Du wirklich, Lazarus hiesse Lazarus (Gott hat geholfen), weil der wirklich so hiess? "Jah rettet" rettet "Gott hat geholfen".

Nimm z.B. den Gott Moloch. Einen solchen Gott gab's nicht (jetzt nicht im religioesen, sondern historischen Sinn gesprochen). Das war die biblische Polemik auf Milkom oder Melek, also die phoenizischen oder amoritischen Hauptgoetter, einfach dadurch, dass der Name durch eine Vokalverschiebung zu entweder "Brandopfer" wurde oder den Eindruck des Wortes "Schande" erwecken sollte.

Oder, um nur ein Beispiel aus dem Neuen Testament zu nennen, die Heilung des Blinden durch Jesus. Der heisst "Bartimaeus", wobei Markus extra betont, dass das "Sohn des Timaeus" bedeutet. Der "Timaeus" war ein in der Antike jedem bekanntes Spaetwerk Platons, wo es um die Natur der physischen Welt geht, und wo Platon auch beschreibt, wie das Sehen funktioniert. Wer solche Wortspiele versteht, der merkt auch, dass Jesus hier einen "Sohn des Timaeus" von seinen falschen Ansichten kuriert. Die Texte vermitteln ihre Botschaft also auf verschiedenen Ebenen, und das Wortspiel gehoert auch dazu. Damit niemand das Wortspiel verpasst, weisst Markus noch mal extra darauf hin.

Es werden jede Menge Behauptungen gemacht, die nur unsinnige Spielereien bis Spinnereien sind, die übrigens unbelegt sind und denen entsprechend der religiöse Sinn fehlt. 

Über die Heiligung des Blinden ließe sich im religiösen - nicht im philiströsen - Sinne sprechen, aber das würde hier das Thema sprechen, da es um biblische Wörter geht - Kyrios wäre ein solches.
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#14
(17-06-2022, 12:52)Rosenzweig schrieb: Es werden jede Menge Behauptungen gemacht, die nur unsinnige Spielereien bis Spinnereien sind, die übrigens unbelegt sind und denen entsprechend der religiöse Sinn fehlt.

Was soll hier "unbelegt" bedeuten? Wenn es offensichtlich keinen Gott Namens "Moloch" gegeben hat, sehr wohl aber Goetter der Voelker, denen die Bibel diesen "Moloch" zuschreibt, die eine andere Vokalisierung - und damit eine andere Wortbedeutung - benutzen, dann irrt die Bibel entweder, oder man muss eine andere Loesung finden.

Zu den Wortspielen in der Bibel gibt es aber genuegend akademische Publikationen, so dass man das als gegeben nehmen muss, egal, was Du davon haeltst.

(17-06-2022, 12:52)Rosenzweig schrieb: Über die Heiligung des Blinden ließe sich im religiösen - nicht im philiströsen - Sinne sprechen, aber das würde hier das Thema sprechen, da es um biblische Wörter geht - Kyrios wäre ein solches.

Oh, Du hast die religioese Bedeutung des Wortspiels nicht erkannt? Da schlaegt Dir Dein Desinteresse dann halt ein Schnippchen.

Das Markusevangelium erzaehlt oft im uebertragenen Sinne. Die Geschichten immer woertlich zu nehmen, ist ein religioeser Interpretationsfehler.

Zum Begriff "Kyrios" laesst sich gewiss eine Menge sagen - z.B. wie die durch das Verwerfen des Tetragrammatons, das in fruehen Zeiten durchaus noch in hebraeischen Buchstaben in den grieschischen Text der Septuaginta eingefuegt wurde, entstandene sprachliche Unschaerfe, wobei dann nicht immer klar war, wer denn nun mit "Kyrios" gemeint war, die Vorstellung der goettlichen Natur Jesu aufkommen liess, weil eigentlich auf Jahwe bezogene Textteile dann auf Jesus uminterpretiert wurden.

Koennte also durchaus sein, dass die Entstehung des Christentums, wie wir es heute kennen, auf einem sprachlichen Unfall beruht.
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#15
(16-06-2022, 12:59)Rosenzweig schrieb: Wie gesagt, an Wortspielereien bin ich nicht interessiert

so, so

Zitat:philiströse Schatten unserer heutigen Sprache

und was war dann das?

Zitat:Wie sollte es auch anders sein in einer Zeit, wo die Menschen anfangen, die Sprache sogar schriftstellerisch zu handhaben; in einer Zeit, wo so unendlich viel als Druckerware in die breite Masse hineingeht, wo jeder glaubt, etwas schreiben zu müssen

wie schlimm aber auch!

ich finde ja auch, daß steiner seinen esoterischen schwurbel nicht auch noch hätte niederschreiben sollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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