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Auffälligkeiten in alten Kirchen!
#16
@Sinai
Spams entfernt!
Sanhedrin, Schauprozesse, Zeugen Jehovas, die beiden Weltkriege und Kreuze auf deutschen Flugzeugen sind hier nicht das Thema.
Es ergeht eine Verwarnung wegen Spammens.
MfG B.
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#17
(14-02-2022, 01:01)Helmut-Otto Manning schrieb: Für Christentum will ich einen "Lattenjupp" wie ich ihn nenne, also einen Gekreuzigten sehen! Versammlungsräume in Syrien, deren Bilder alle paar Jahre neu interpretiert werden, sind nicht von Interesse!

Ab dem 9. Jahrhundert ist diese Figur im Reich der Franken schriftlich "echt" und als Kruzifix nachweisbar. Davor nigends und danach nicht lange nicht außerhalb der fränkischen Reiche! Das sollte nachdenklich machen.

Nun, dass Kruzifixe, also Kreuze mit dem leidenden Christus darauf, ab dem 9. Jhdt. im Frankenreich aufkam, weiss man doch. Das Bildprogramm aenderte sich halt vom gekroenten Auferstandenen zum leidenden Christus; das war halt der Geschmack der Zeit.

Was Du in einer christlichen Kirche sehen willst oder nicht, interessiert, salopp gesagt, kein Schwein.
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#18
(13-02-2022, 23:40)Helmut-Otto Manning schrieb: Wallraff ist Kirchengeschichtler, also Theologe und kein Wissenschaftler!

selbstverständlich ist die geschichtswissenschaft eine wissenschaft, und kirchengeschichte nicht theologie
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#19
Hier eine weitere der o.a. Rügener Kirchen. St. Marien in Waase! Mit Jahrhunderten Verspätung wird das Kruzifix gleich mal 0ber ein Radkreuz gehängt! Scheint mir ein Indiz für einen Wandel:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/St.-Mari...he_(Waase)

Manning
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#20
Kirchen werden im jeweiligen Zeitgeschmack renoviert, mal, weil sie eh baufaellig sind, oder zu klein, oder ihr Stil ist schlicht so letztes Jahrhundert. Die meisten fruehmittelalterlichen Kirchen sind nicht dem Feuer oder einer anderen Kalamitaet zum Opfer gefallen, sondern weil gerade Gotik, Renaissance oder Barock der letzte Schrei waren und man sich mit dem alten Kram nicht mehr blicken lassen wollte. Das betrifft selbstverstaendlich auch die Innenausstattung.

Die meisten wirklich alten Baudenkmaeler haben nur ueberlebt, weil beim jeweiligen Besitzer kein Geld da war, sie zu "verschoenern".
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#21
Eben, deshalb sind die o.a. Kirchen von Interesse! Sie gelten als älteste nah am Originalzustand erhaltene Kirchen dänischer Architektur. Darum auch keine Türme! Die in Dänemark wurden alle umgebaut, weisen aber zum Teil bis heute auch keine Kruzifixe aus.

Manning
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#22
Türme und Kreuze sind im Christentum positiv besetzt

Siehe die uralte Darstellung Ecclesia und Synagoge
(Google Bilder)

Dies wäre einen eigenen Thread wert.
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#23
(14-02-2022, 21:48)Helmut-Otto Manning schrieb: Eben, deshalb sind die o.a. Kirchen von Interesse! Sie gelten als älteste nah am Originalzustand erhaltene Kirchen dänischer Architektur. Darum auch keine Türme! Die in Dänemark wurden alle umgebaut, weisen aber zum Teil bis heute auch keine Kruzifixe aus.

Nun, Du bist es, der leugnet, dass sich christliche Ikonographie geaendert haette; ich habe das von Anfang an so als voellig normalen Prozess bezeichnet, so dass solche Aenderungen erwartbar sind. Schau nur auf die christliche Kunst aus dem 4. Jhdt., und Du kannst sehen was den Christen der damaligen Zeit wichtig war. Fuer die zentralen Glaubensaussagen ist das wichtig, genau wie diese Radkreuze in den daenischen Kirchen, da sie Entwicklungen in den Themen aufzeigen, die die Menschen umtrieben. Das Thema hier koennte tatsaechlich interessant sein, wenn Du daran nicht Deine Partikularinteressen aufgehaengt haettest, die den meisten Lesern eher ein muedes Laecheln abringen.

Kruzifixe sind ja eigentlich nur deshalb interessant, weil hier ploetzlich das Leiden Christi als zentrales Glaubenselement eingefuehrt wurde; das zeigt eine Aenderung dessen, was Menschen am christlichen Glauben wichtig war. Das hat wohl auch damit zu tun, dass nach tausend Jahren der Tod und das alltaegliche Leid, also die Theodizee-Frage, wieder wichtiger wurden als die reine Auferstehungsnachricht vom ewigen Leben. Welchen Sinn hat Leid? Menschen warten halt nicht ewig, ohne dass sich Interessen aendern.
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#24
Theodizee und andere klerikale Sumpfblüten interessieren mich nicht. Mein Thema ist der Wandel der Kulte. Auf den deuten Artefakte hin. Irlands Kirchen schmücken in Massen sheela-na-gigs! Auch eher keine Figur aus der Bibel!

Manning
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#25
Nun, genau den Wandel der Kulte habe ich angesprochen. Aber das fliegt wohl an Deinem Roehrenblick vorbei.
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#26
Steht in den Foren-Regeln, dass Moderatoren persönlich werden müssen, wenn ihnen Themen oder Thesen nicht passen?
Ich nehme auch am Austausch zum Thema "Christus als Lehrer" nicht teil! Zwar mache ich mir über den Geisteszustand der Diskutanten keine Illusionen. Nur verbieten es Höflichkeit und Forenregeln, eine öffentliche Diagnose zu stellen!

Zum.Thema:

Dänische Kirchen entstanden außerhalb des Machtbereichs des fränkischen Reiches. Das gilt auch für Südfrankreich und Spanien. Und auch da finden sich Rituale, die zur offiziellen Kirchengeschichte nicht so richtig passen wollen: Stierkampf!!

Manning
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#27
Nachtrag:

Darum lehne ich die Beschäftigung mit jeglicher, klerikalen Überlieferung ab:

*https://idw-online.de/de/news42283

Es wäre blauäugig, den historischen "Abschriften" dieser Bande Glauben zu schenken!!

Manning
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#28
(16-02-2022, 00:03)Helmut-Otto Manning schrieb: Nachtrag:

Darum lehne ich die Beschäftigung mit jeglicher, klerikalen Überlieferung ab:

*https://idw-online.de/de/news42283

Es wäre blauäugig, den historischen "Abschriften" dieser Bande Glauben zu schenken!!

Ich kann deine Wut nicht ganz nachvollziehen. Kirchen sind ja nicht nur deren Verwaltung, sondern zuerst mal auch der "Schwarm-Geist" ihrer ganzen Mitgliederschaft. Im Laufe der Heidenmissionierung sind dann halt die Bräuche, Feste, und viele heidnische Riten ins römisch-griechische Christentum integriert worden. Bzw.. andersherum, haben solche bekehrten Heiden neben ihren alten religiösen Gewohnheiten, welche Lokal Sitte und Brauch waren, auch die neue Religion gepflegt. Wenn sich daraus Vorteile ergaben und Nachteile vermeiden ließen. Die nachfolgenden Generationen haben dann daraus nach und nach ein Integral herausgearbeitet und dieses im Kruzifix versinnbildlicht. Das Kruzifix hat also nicht nur eine einzige Sinnbedeutung. Kreuzen, züchten..von heidenchristlichen Promenadenmischungen .. usw. usf. (in allen vier Himmelsrichtungen des Weltenkreises)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#29
Mit dem alten Firmen-LOGO kam es dann möglicherweise auch immer wieder zu ärgerlichen Verwechslungen. Weil ständig Leute an der Tür standen, die gar nicht missioniert werden wollten, sondern Fisch kaufen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#30
(15-02-2022, 23:28)Helmut-Otto Manning schrieb: Steht in den Foren-Regeln, dass Moderatoren persönlich werden müssen, wenn ihnen Themen oder Thesen nicht passen?
Ich nehme auch am Austausch zum Thema "Christus als Lehrer" nicht teil! Zwar mache ich mir über den Geisteszustand der Diskutanten keine Illusionen. Nur verbieten es Höflichkeit und Forenregeln, eine öffentliche Diagnose zu stellen!

Was sollen solche Einwuerfe? Was soll irgendetwas in diesem Thread mit dem Thema "Christus als Lehrer" zu tun haben? Was hat irgendeiner meiner Beitraege in diesem Thread mit meiner Funktion als Moderator zu tun?

Das Thema "Kruzifixe" hast Du aufgebracht. Die unsinnige Forderung, Christentum ueber das Vorhandensein eines Kruzifixes - oder, um Deine Diktion zu verwenden, eines Lattenjuppes - im Ausschmueckungsprogramm einer Kirche zu definieren, hast Du aufgebracht. Wenn Du solche Sachen anschneidest, dann ist das Thema, und wenn Du nur Deine eigene Interpretation gelten lassen willst, dann ist das hier keine Diskussion mehr.

Aenderungen in der ausschmueckenden Kunst zeigen uns schon etwas. Dass das Christentum vor dem Mittelalter nicht existiert haette, zeigt uns so etwas nicht.

Und was Deinen Link zu christlichen Urkundenfaelschungen angeht, so ist das sicherlich ein interessantes Thema, aber das betrifft Besitzangelegenheiten und aehnliches, nicht das, um was es in diesem Thread geht.
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