Auffälligkeiten in alten Kirchen!

[Helmut-Otto Manning]

Wer meine Posts gelesen hat, der weiß, dass ich die offizielle Kirchengeschichte für eine Märchen halte und selbst recherchiert habe.
Der Klerus betrog mit Reliquien, Johannes der Täufer muss drei Köpfe gehabt haben, die heute in Damaskus, Rom und Amiens liegen, und Jesus sogar 14 Penisse. Die Neuzeit kennt 13 Klöster und Kirchen im Besitz der "heiligen Vorhaut", eine trug eine Äbtissin als unsichtbaren Verlobungsring mit Jesus am Finger. Heute allesamt verschwunden. Die letzte erst 1983 in Italien! Ein Pfarrer hatte sie in einem Schuhkarton im Pfarrhaus verwahrt, nein, ich scherze nicht!!
Untersuchungen von Besitzübertragungen an die Kirchen erkannten zwischen zwei Drittel und 80 % als Fälschungen. 
Bei der Sachlage den "Abschriften" zur Geschichte des Kultes zu trauen, halte ich für blauäugig.

Darum warf ich einen Blick in die vermutlich ältesten Kirchen Deutschlands, die Rückschlüsse auf den Originalzustand zulassen, weil sie in Jahrhunderten nie zerstört wurden. Dabei fand ich Radkreuze, die nach innen seltsame Ausformungen haben, die ich für Flammen halte. Mein Versuch, sie hier hochzuladen scheiterte, weil sie zu groß sind. Und ich bin Internet-Legastheniker! Muss ich mich einlesen und dann demnächst nochmal versuchen!

Mir wäre neu, dass Jesus verbrannt wurde oder als Döner-Spieß endete. Das deutet für mich jedoch schwer auf einen Sonnengott hin, der noch im Hochmittelalter hier verehrt wurde. Alle Kirchen haben deutlich später angebrachte Kruzifixe, die meist jedoch an der Stirn- oder Seitenwand eines Seitenschiffs angebracht sind. Das sieht aus, als sein hier mein Bau eine Gekreuzigter noch unbekannt gewesen.

Bilder versuche ich nachzureichen.

Manning

[Ulan]

Da Deutschland von Irland her christianisiert wurde, sind Keltenkreuze (mit dem Rad um den Balkenschnittpunkt) hier nicht unbekannt.

Was Sonnensymbolik angeht, hielt die im dritten bis vierten Jahrhundert Einzug in die christliche Kunst. Konstantins erster Versuch, eine die Reichseinheit stiftende Religion zu gruenden, war die Foerderung des Sol Invicus-Kults, wie sie schon vom Marc Aurel bekannt ist. Da das Christentum den Sol Invictus-Kult im Laufe seiner Regierungszeit in dieser Hinsicht ersetzte, ist wohl davon auszugehen, dass sowohl Priestergewaender als auch einzelne Auspraegungen kuenstlerischer Darstellungen damals auf den christlichen Kultgebrauch uebergingen. Jedenfalls ist das in den christlichen Texten aus dem vierten Jahrhundert nachvollziehbar. Die Altarausrichtung auf die aufgehende Sonne zollt dem ebenfalls Respekt. Die Verbindung zu christlichen Vorstellungen ist dabei auch einfach begruendet, da ja schon im Johannes-Evangelium Jesus als Licht der Welt bezeichnet wird, also der Bezug zur Sonne eine nachvollziehbare Bildersprache darstellt, die halt aus der Mode der Zeit der Spaetantike so geboren wurde.

[Helmut-Otto Manning]

Reiche hier die Bilder über ein anderen Forum, das die Dateigröße akzeptiert, nach:

*http://www.religionsforum-wogeheichhin.de/t5089f231-Seltsame-Radkreuze-in-Kirchen-aus-dem-Hochmittelalter.html

Manning

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[Helmut-Otto Manning]

Das sind Radkreuze mit Flammen! Interessant ist, wo diese Kirche steht! Dann auf die Realgeschichte schauen!
Irische Mönche sind Belletristik! Wurzeln des Christentums im Orient auch! Es entstand auch nicht auf den Oster-Inseln!

Kulte sind Machtinstrumente! Neue Macht, neuer Kult. Immer in Anlehnung an den Kult vorher!

Manning

[Ulan]

Was ich von Dir sehe ist
1. vage; keine Ortsangaben, keine Quellen
2. fantasievolle Interpretationen; wo sind da Flammen?

Wie Deine anderen Threads krankt auch dieser mal wieder daran, dass es lediglich um die Verbreitung von unbelegten Behauptungen geht.

Irische Moenche sind also "Belletristik". Und doch existiert das Fuldaer Kloster - oder besser seine Bibliothek - heute noch, und es beherbergt auch eine - angeblich vom irischen Bonifatius geschenkte - Bibel, die den aeltesten vollkommen eindeutig datierten Text der christlichen Welt darstellt, da dort die letzte Korrektur auf den 2. May 546 datiert ist. Diese Bibel ist auch bibelhistorisch bedeutsam (fuer den Text der Vulgate und die Textordnung des Diatessarons), auch wenn sie schon zu modern ist, um noch auf die interessanteren Jahre Rueckbezuege zu erlauben.

Aber Dir fallen sicherlich noch ein paar fantasievolle Interpretationen zu Deinen "Feuerkreuzen" ein.

[Helmut-Otto Manning]

Die Bilder habe ich in dieser Kirche gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/St.-Michae...e_(Sagard)

Laut Wikipedia ja innen vollständig weiß. Nur sind dort Radkreuze in Massen vorhanden. Die ältesten, nach Erhaltungszustand zu urteilen, mit Flammen nach innen. Damit wohl Sonnenkreuze. Diese sind in Nordeuropa seit der Bronzezeit bekannt. 

Das hat sie mit den beiden anderen ältesten Kirchen Rügens gemein. Die vierte in Bergen ist im Laufe der Jahrhunderde vier Mal ausgebrannt un lässt keine Schlüsse auf den Urzustand mehr zu.

Die anderen drei in Altenkirchen, Sagard und Waase zeigen Radkreuze und haben keinen Kruzifix vorzuweisen, der nicht erst Jahrhunderte nach der Erbauung angebracht wurde. Teilweise ein Radkreuz überdeckend. Und mit einer Ausnahme nicht dort, wo der Kadaver an den Latten heute üblicherweise hängt!

Kennt man dazu die Geschichte der Insel, kommt man schnell zur Hypothese, dass dort bei Eroberung durch Dänen ein Jesus entsprechend heutiger Vorstellungen noch nicht bekannt war.

Manning

[Apollonios]

Wer meine Posts gelesen hat, der weiß, dass ich die offizielle Kirchengeschichte für eine Märchen halte und selbst recherchiert habe.

Mir wäre neu, dass Jesus verbrannt wurde oder als Döner-Spieß endete. Das deutet für mich jedoch schwer auf einen Sonnengott hin, der noch im Hochmittelalter hier verehrt wurde. Alle Kirchen haben deutlich später angebrachte Kruzifixe, die meist jedoch an der Stirn- oder Seitenwand eines Seitenschiffs angebracht sind. Das sieht aus, als sein hier mein Bau eine Gekreuzigter noch unbekannt gewesen.

Bilder versuche ich nachzureichen.

Manning

Der im Hochmittelalter verehrte "Sonnengott" ist natürlich Jesus. Einen bequemen Anknüpfungspunkt bot schon in der Kirchenväterzeit die "Sonne der Gerechtigkeit", die prophetisch angekündigt worden war (Maleachi 3,20); sie werde aufgehen "mit Heilung in ihren Flügeln", das konnte sich ja nur auf Christus beziehen. Die Ergebnisse der "offiziellen" Kirchengeschichtsforschung, einschließlich der kunsthistorischen Aspekte, sind zusammengestellt und erörtert in der gründlichen Habilitationsschrift von Martin Wallraff, "Christus verus Sol", Münster 2001. Die inoffizielle Kirchengeschichte, vertreten ausschließlich durch Helmut-Otto Manning, braucht diese Ergebnisse nicht zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn zu widerlegen, denn es handelt sich ja um Märchen. Sie konstruiert ganz eigenständig einen völlig anderen Geschichtsverlauf vom ersten Jahrhundert bis immerhin zum Hochmittelalter, wo noch ein paganer Sonnengott in den Kirchen verehrt wurde. Meine Prognose: Die offizielle Forschung wird die sensationellen Erkenntnisse der inoffiziellen Forschung komplett ignorieren, totschweigen und sich damit durchsetzen. Das Verhältnis zwischen offizieller und inoffizieller Kirchengeschichtsdarstellung ist durch völliges gegenseitiges Ignorieren gekennzeichnet, und das wird immer so bleiben. Nur in Foren wie diesem kann es zu einem flüchtigen indirekten Kontakt zwischen ihnen kommen, der natürlich auf beiden Seiten kein Iota ändert.

[Sinai]

Nur sind dort Radkreuze in Massen vorhanden. Die ältesten, nach Erhaltungszustand zu urteilen, mit Flammen nach innen. Damit wohl Sonnenkreuze. Diese sind in Nordeuropa seit der Bronzezeit bekannt. 

Manning

Das ist etwas sehr Schönes !
Die Christen sind doch keine Ikonoklasten wie die alten Hyksos
und deren Ableger

Ich war als Schüler in Südengland auf Sprachkurs und dort zeigten sie uns ein uraltes Kirchlein, und seither weiß ich warum man Kirchenschiff sagt: auf einem gemauerten langen Viereck lag kieloben ein hölzernes Wikingerschiff - man sah die Ruderbänke und die Dollen zum einhängen der Ruder!
Auf dieser regendichten Langkuppel wurde dann das normale strohgedeckte, später schindelgedeckte Kirchendach errichtet.

[Ulan]

Kennt man dazu die Geschichte der Insel, kommt man schnell zur Hypothese, dass dort bei Eroberung durch Dänen ein Jesus entsprechend heutiger Vorstellungen noch nicht bekannt war.

Nun, da "bei Eroberung durch Daenen" die Insel das Christentum sowieso nicht kannte, hat wohl niemand ein Problem mit diesem Satz.

Viele der "Probleme", die Du beackerst, hast Du Dir selbst fabriziert.

[Helmut-Otto Manning]

Wallraff ist Kirchengeschichtler, also Theologe und kein Wissenschaftler! Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass dieses Fach als Brandmauer gegen Historiker geschaffen wurde als der Staat die Schul- und Hochschulaufsicht übernahm.

Seine "Forschung" brauche ich nicht.

Ich vertraue meinen Augen! Und die Radkreuze in den o.a. Kirchen sind deutlich älter als die Kruzifixe! Beim Bau dieser Kirchen scheint die Figur eines Gekreuzigten in Dänemark noch unbekannt. Dazu passen weitere Auffälligkeiten, die ich noch erläutern werde. Im Frankenreich ist die Figur ab dem Frühmittelalter nachgewiesen!

Manning

[Sinai]

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass dieses Fach als Brandmauer gegen Historiker geschaffen wurde als der Staat die Schul- und Hochschulaufsicht übernahm.

Das Paradigma einer "Brandmauer" finde ich interessant. Meinst Du eine Brandmauer gegen die Kirche oder eine Brandmauer gegen den Staat ?
Das geht aus Deinem Statement nämlich nicht hervor

Und die Radkreuze in den o.a. Kirchen sind deutlich älter als die Kruzifixe! Beim Bau dieser Kirchen scheint die Figur eines Gekreuzigten in Dänemark noch unbekannt.

Manning

Ich denke, daß diese einige dieser alten steinernen Kreuzdarstellungen prähistorisch sind.

[Ulan]

Ich vertraue meinen Augen! Und die Radkreuze in den o.a. Kirchen sind deutlich älter als die Kruzifixe! Beim Bau dieser Kirchen scheint die Figur eines Gekreuzigten in Dänemark noch unbekannt. Dazu passen weitere Auffälligkeiten, die ich noch erläutern werde. Im Frankenreich ist die Figur ab dem Frühmittelalter nachgewiesen!

Das ist genau das, was ich mit von Dir selbst produzierten "Problemen" meine. Dass das Kruzifix, erst recht eins mit dem Gekreuzigten dran, nicht schon immer Teil des kuenstlerischen Programms des Christentums war, wurde Dir schon einmal gesagt. Kunst, auch religioese, entwickelt sich.

Du stellst unsinnige Praemissen auf, wie, dass etwas nur eine christliche Kirche ist, wenn es eine ganz bestimmte Form von Kruzifix in seiner Kunstausstattung aufweist. Das ist dann ein schoenes Beispiel fuer "Garbage in, garbage out". Was Du eigentlich widerlegt hast, sind dann letztlich nur Deine Vorstellungen.

Kreuze gab's regional in den unterschiedlichsten Formen. Das war nicht normiert.

[Sinai]

Dass das Kruzifix, erst recht eins mit dem Gekreuzigten dran, nicht schon immer Teil des kuenstlerischen Programms des Christentums war, wurde Dir schon einmal gesagt.

Das Kreuz ist ein uraltes kultisches Symbol - aus prähistorischer Zeit.
Der gekreuzigte Jesus kam in christlicher Zeit dazu

So wie die römische Wintersonnenwende uralt ist, die Feier der Geburt Jesu wurde dann auf diesen Tag gelegt
(Sagt man zumindest)

Weihrauch kannte schon die Königin von Saba - die Christenheit übernahm ihn begeistert !
Dem Baal räuchern hat natürlich nichts damit zu tun

[Ulan]

Es ging darum, dass das Kreuz im fruehen Christentum ueberhaupt nicht als christliches Symbol gebraeuchlich war. Solange damit Menschen hingerichtet wurden, war das verpoent. Diese Vorliebe, Christus an das Kreuz zu haengen, kam sehr spaet und war zu Beginn auch durchaus von Widerstand dagegen gepraegt, weil auch nicht alle Geistliche das gut fanden.

[Helmut-Otto Manning]

Das Paradigma einer "Brandmauer" finde ich interessant. Meinst Du eine Brandmauer gegen die Kirche oder eine Brandmauer gegen den Staat ?
Das geht aus Deinem Statement nämlich nicht hervor

Zitat in Ordnung gebracht/Bion

Brandmauer gegen echte Wissenschaft. Theologen als "Kirchengeschichtler" sind so absurd wie ausgewiesene KPDML-Mitglieder als "Historiker" für den Kommunismus!

Beispiel: Vor einigen Jahren bot ein Radiosender Kindern an, live Fragen an Ratzingers "Privatsekretär" (prust!!) Gänswein zu stellen. Ein Kinde fragte, warum der Papst rote Schuhe trüge! Gänswein log dreist, er trüge immer Schuhe passend zu Kleidung, habe darum auch grüne Schuhe.

Im römischen Kaiserreich waren rote Schuhe den Kaisern, meist durch Divinisierung ihrer Väter zu regierenden Gottessöhnen aufgestiegen Kaisern vorbehalten. Der Papst ist also Stellvertreter der entschwundenen römischen Kaiser als Gottessöhne. Ausdrücklich vertritt er weder Gott noch dein Heiligen Geist! Obwohl die doch eins sind! Mehr Belege für Schwachsinn braucht es für mich nicht!

Dass das Kreuzsymbol älter als das Christentum ist, ist mir bekannt, darum habe ich ja auf die Kreuze im Flammenrad in den ältesten Rüganer Kirchen hingewiesen. Für Christentum will ich einen "Lattenjupp" wie ich ihn nenne, also einen Gekreuzigten sehen! Versammlungsräume in Syrien, deren Bilder alle paar Jahre neu interpretiert werden, sind nicht von Interesse!

Ab dem 9. Jahrhundert ist diese Figur im Reich der Franken schriftlich "echt" und als Kruzifix nachweisbar. Davor nigends und danach nicht lange nicht außerhalb der fränkischen Reiche! Das sollte nachdenklich machen.

Manning