Zweifel am antiken Christentum!

[Ulan]

Zu obigen Tiraden verweise ich auf Eure eigenen Regeln!

Soll das jetzt Deine einzige Stellungnahme zu den Fragen an Dich sein? Inhaltlich kommt also mal wieder gar nichts.

Du hast zwar da jetzt irgendetwas zu dem Simonides-Symposium gepostet, aber da steht nirgendwo, dass der Codex Sinaiticus eine Faelschung von Simonides sei; er hat ja durchaus auch mit echten Manuskripten gehandelt. Dass der Codex Sinaiticus in eine Betrachtung ueber Simonides als Taeuscher gehoert, ist dabei natuerlich klar, da er ja behauptet hatte, dieses Werk verfasst zu haben.

Die Erklärung, Simonides habe eine Straftat gestanden, die er nicht begangen hat, um Tischendorf eins auszuwischen, halte ist weiter für absurd.

Da schlaegt wieder Deine schlampige Recherche zu. Simonides hat keine Straftat gestanden; seine Behauptung war, dass er das Werk als ein Geschenk fuer den russischen Zaren geschrieben haette, was keine Straftat ist. Er hat Tischendorf bezichtigt, ein Werk von ihm (Simonides) betruegerischerweise als echtes Manuskript zu praesentieren. Simonides hat also Tischendorf einer Straftat bezichtigt, weil Tischendorf Simonides ins Gefaengnis gebracht hatte wegen einer anderen Faelschungsangelegenheit. Das Motiv ist also klar.

Ansonsten gibt es von James Snapp eine gute Zusammenfassung einer ganzen Reihe von Gruenden, warum Codex Sinaiticus keine Faelschung von Simonides ist.
Fuer den Hintergrund:
*https://www.thetextofthegospels.com/2017/03/sinaiticus-is-not-forgery-setting-stage.html
Die ausfuehrlichen Gruende, warum die Behauptung von Simonides falsch sein muss:
*https://www.thetextofthegospels.com/2017/03/ten-reasons-why-sinaiticus-was-not-made.html
*https://www.thetextofthegospels.com/2017/03/ten-more-reasons-sinaiticus-was-not.html

Auch ohne das jetzt alles zu lesen, ist allein die Tatsache, dass die Moenche tatsaechlich Teile des Codex Sinaiticus benutzt haben, um andere Buecher zu reparieren, eine Widerlegung der modernen Faelschungshypothese, und solche Teile werden auch in neuerer Zeit immer noch gefunden (z.B. 1975). Das letzte Fragment wurde 2009 in einer Buchreparatur aus dem spaeten 17. oder fruehen 18. Jhdt gefunden, also lange, bevor Simonides gelebt hatte.

James Snapp ist uebrigens ein evangelikaler Apologet, der auch auf diesem Trip ist, dass die KJV der ueberlegene Bibeltext ist, und er haelt Codex Sinaiticus fuer ein Machwerk, das die Beachtung, die es bekommt, nicht verdienen wuerde (kurz, einen antiken Unfall mit vielen Textfehlern). Er hat nur ein Problem mit diesem, sagen wir mal, etwas exzentrischen Personenkreis, die mit absurden Begruendungen Codex Sinaiticus als moderne Faelschung bezeichnen, was dazu gefuehrt hat, dass niemand in akademischen Kreisen solchen Leuten mehr zuhoert, die gegen Codex Sinaiticus anschreiben. Ein Vertreter dieses "illustren" Kreises hat unter den Beitraegen von Snapp kommentiert (jemand, der uebrigens allen moeglichen Verschwoerungstheorien anhaengt). Snapp arbeitet dagegen normalerweise sauber, auch wenn ich seine apologetischen Ansichten nicht teile.

Da Codex Sinaiticus momentan als das aelteste erhaltene komplette Manuskript des Neuen Testaments (und einem guten Teil des AT) ueberhaupt gilt, kannst Du sicher gehen, dass irgendein begruendeter Verdacht, das Werk sei eine Faelschung, auch in den normalen Medien grosse Wellen schlagen wuerde. Davon ist nichts zu sehen.

[Bion]

Habe die Ankündigung des Symposiums gefunden...

Im November 2014 hatten sich in Wien Wissenschafter und Wissenschafterinnen aus unterschiedlichen Fachbereichen zusammengefunden, um die Fälscherpersönlichkeit des Konstantinos Simonides zu durchleuchten.

Das Ergebnis der Aufarbeitung gestellter Fragen wurde 2017 publiziert und in die Schriftreihe der Universität Wien, Vienna University Press, aufgenommen:

Andreas E. Müller, Lilia Diamantopoulou, Christian Gastgeber, Athanasia Katsiakiori-Rankl (Hg). Die getäuschte Wissenschaft. Ein Genie betrügt Europa – Konstantinos Simonides. 2017 Wien. Vienna University Press. ISBN 978-3-8470-0714-2

Das Buch befindet sich in meiner Bibliothek.

Von Lilia Diamantopoulou werden ausführlich die Fälschungen 'Symais', die Geschichte einer erfundenen antiken Bildungsanstalt auf der Insel Symi, und 'Geographisches und Juristisches Kefallonia betreffend' besprochen (Seiten 24-57).

Marilisa Mitsou bespricht die Ablehnungen, die Simonides' wissenschaftliche Ansprüche in Athen erfahren haben. Breiten Raum gibt sie auch den Angriffen sensationslustiger Journalisten, die, für Simonides Partei ergreifend, die etablierte Athener Altertumswissenschaft angegriffen hatten (Seiten 71-86).

Anna Mykoniati stellt die Biographie des K. Simonides vor, beschreibt seine Angriffe gegen Tischendorf und seinen Anspruch, den Codex Sinaiticus hergestellt zu haben (Seiten 87-108).

Friederike Berger gibt Auskunft zu den Hirt-des-Hermes-Blättern, von denen Simonides drei am Berg Athos gestohlen, mehrere kopiert und einige selbst hergestellt hatte (Seiten 127-142).

Christian Gastgeber berichtet wie von Simonides hergestellte Hirt-des-Hermes-Fragmente in die Sammlung der Österreichischen Nationalbibliothek (Codex Supplementum graecum 119) gekommen waren (Seiten 198-216).

Darüber hinaus werden weitere Fälschungen des K. Simonides und Fälschungen, die mit seiner Person in Verbindung gebracht werden bzw. im Kontext mit seinen Arbeiten stehen, behandelt.

Es sollte nicht in Vergessenheit geraten, was der Grund war, dass die Diskussion heftig geworden ist:

In der seriösen Byzantinistik wird der "codex sinaiticus" dem Meisterfälscher Konstantinos Simonides zugeschrieben und auf 1859 datiert!

Solche Aussagen, für die sich weder in den Ergebnissen der vorgestellten gemeinschaftlichen Arbeit noch sonst wo in der seriösen wissenschaftlichen Literatur Begründungen finden lassen, sind für alle, die sich im Fachbereich Byzantinistik wissenschaftlich bewegen, beleidigend.

[Sinai]

Das Thema heißt: "Zweifel am antiken Christentum"

Baitrag #1:

Der offiziellen Kirchengeschichte traue ich nicht. Und dafür gibt es gute Gründe.

Auch ich würde "der offiziellen Kirchengeschichte" nicht glauben, gäbe es denn eine
Es liegen der Wissenschaft aber mehrere - einander in einigen wesentlichen Punkten widersprechende - Kirchengeschichten vor !

Alles was sich im Christentum zwischen 48 und 136 abspielte, ist wenig dokumentiert und das Wenige ist teilweise widersprüchlich

Kriminalistische Rekonstruktionsversuche scheinen oft verläßlich, sind aber dennoch nur Versuche

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Interessant zum Begriff der "Kirchenväter" ist auch das folgende Statement:
"Von der orthodoxen Kirche werden alle bedeutenden christlichen Autoren in ihrem Bereich, auch solche aus neuerer Zeit bis in die Gegenwart, zu den Kirchenvätern gerechnet, wobei bezüglich Rechtgläubigkeit keine Totalität verlangt wird." Kirchenvater - Wikipedia

. . . bis in die Gegenwart . . . Hier böte sich ein interessanter Fleck zum bohren an
a) ist "orthodox" ein Markenname? Welche Kirche ist orthodox (rechtgläubig) und welche dagegen falschgläubig? Ist diese Selbstbezeichnung nicht ein bisserl vollmundig bis aggressiv ?

b) Gegenwärtige Autoren, die im Genre Christentum tätig sind, kann ich nicht als Kirchenväter akzeptieren, bestenfalls als Kirchensöhne

[Helmut-Otto Manning]

Darum habe ich mich bei einer Recherche besonders auf Artefakte fokussiert! Die lügen nicht! Und die sind auffälligerweise aus der abgeblichen christlichen Antike nicht vorhanden! Die tauchen erst im Frühmittelalter auf! Und genau da gehören sie historisch auch erst hin! Die Tradierung ist pure Erfindung!

Manning

[Ulan]

Nun, Codex Sinaiticus oder Codex Vaticanus (4. Jhdt.) sind Artefakte. Papyrus 75 (fruehes 3. Jhdt.) ist auch ein Artefakt. Die kaiserlichen Muenzen mit den christlichen Symbolen von Anfang der 500er Jahre sind auch Artefakte. Wann faengt bei Dir das Fruehmittelalter an?

[Helmut-Otto Manning]

Kannst Du mir eine antike Schrift in drei Kolumnen (vaticanus) oder gar vier Kolumnen (sinaiticus) zeigen?
Eine C14-Datierung beider "Artefakte" zumindest des Pergament konnte ich auch nicht finden! Du hilfst mir sicher weiter!!

Manning

[Helmut-Otto Manning]

Hier hast Du Deinen "vaticanus", ein Palimpsest! Geprüft durch diese:

Giovanni Mercati
Francesco Branchini
Andreas Birch

Manning

[Ulan]

Kannst Du mir eine antike Schrift in drei Kolumnen (vaticanus) oder gar vier Kolumnen (sinaiticus) zeigen?
Eine C14-Datierung beider "Artefakte" zumindest des Pergament konnte ich auch nicht finden! Du hilfst mir sicher weiter!!

Manning

Du stellst unsinnige Forderungen. Kannst Du mir ein antikes Buch zeigen, das so riesig war wie Sinaiticus? Die Kolumnen sind dementsprechend auch kaum schmaler als bei kleineren Buechern wie Alexandrinus. Und was willst Du denn als Vergleich nehmen?

Die sowieso widerlegte Luegengeschichte von Simonides geht - was Du wuesstest, wenn Du Dich irgendwie informieren wuerdest - davon aus, dass das Pergament alt war. Aber auch sonst ist eine C14-Datierung nicht mehr aussagekraeftig, da das Buch immer mit blossen Fingern behandelt wurde, auch heute noch. Beim Ankauf durch das Britische Museum haben 5000 Londoner darin herumgeblaettert, also kann man das vergessen.

Kannst Du auch nur einen Experten nennen, der das Alter dieses Buches anzweifelt?

[Ulan]

Hier hast Du Deinen "vaticanus", ein Palimpsest! Geprüft durch diese:

Giovanni Mercati
Francesco Branchini
Andreas Birch

Manning

Wo ist "hier"? Kannst Du bei Deinen dauernden, unbelegten Behauptungen vielleicht mal irgendeinen Link liefern, der auch das sagt, was Du behauptest?

[Helmut-Otto Manning]

Das hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode

geht also nur, wenn niemand es angefasst hat??

Manning

[Ulan]

Ich bezog mich bei meiner Forderung eines Nachweises auf Deine wiederholte Behauptung, dass es sich beim Codex Vaticanus um ein Palimpsest handeln wuerde, die nicht stimmt.


Was die Radiokarbonmethode angeht, so muesste man die Probe ziemlich aggressiv mit organischen Loesungsmitteln saeubern, um den Kohlenstoff der Hautfette zu entfernen, was wohl auch einen Gutteil der gelatinisierten Oberflaeche der Probe entfernen wuerde. Danach kaeme die genauso aggressive Entfernung dieser Loesungsmittel. Eine gezielte Auswahl der Probe irgendwie nahe des Innenteils wuerde helfen, aber da steht natuerlich der Text.

Nur, was soll es bringen? Der Kodex ist in einer Unzialschrift verfasst, ohne Wortluecken, Satzluecken, Satzzeichen oder Akzente irgendeiner Art (was uebrigens die Kolumnen erklaert), stammt also auch von dieser simplen Beobachtung her spaetestens aus dem 6. Jhdt. n.Chr. Fuer eine Faelschung ist das Buch viel zu teuer und arbeitsaufwendig, und als Faelschung erfuellt das Buch auch keinerlei Zweck, da es keinerlei Zeugnis fuer seine historische Verwendung gibt. Nicht umsonst gibt es ja die Vermutung, es handele sich hier um eine der 50 Prachtbibeln, die Kaiser Konstantin in Auftrag gegeben hatte. Leuten, die an die unverfaelschte Ueberlieferung der Bibel glauben, ist das Buch ein Dorn im Auge - was uebrigens der normale Grund ist, warum einige ultrakonservative Evangelikale die Authenzitaet des Textes anzweifeln. Codex Vaticanus hat naemlich etwa 800 Zeichen ueber den Text verstreut, die andeuten sollen, dass da irgendetwas anderes steht, als dieser Leser erwartete, wer auch immer das war.

[Sinai]

Geschichtsfälschung ist kein Privileg des XX. Jahrhunderts !

Schon einzelne Pharaonen waren dafür berühmt . . .

Wie sagte schon Bismarck: Nirgends wird so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd

   

[Helmut-Otto Manning]

Die C14-Datierung ging hier problemlos!
Wird also nicht angewendet aus anderem Grund:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/sch...e-100.html

Manning

[Ulan]

Das haengt sicherlich vom Dokument ab. Bei ewig nicht angefassten Exemplaren ist das kein Problem.

Warum der Test bei Sinaiticus abgesagt wurde, wurde nicht gesagt. Im Prinzip waren schon Stellen zur Probeentnahme ausgewaehlt. Da kann man jetzt also nur spekulieren. Ich kann nur vermuten, dass es als unnoetig gesehen wurde. Es gibt keine Experten, die die Datierungen anzweifeln; selbst Leute wie Brent Nongbri, die normalerweise kein gutes Haar an vielen Dokumentendatierungen aus der Ecke der Theologen lassen, haben kein Problem mit der offiziellen Datierung in diesen Faellen. Ich nehme mal an, dass irgendwer die Notbremse gezogen hatte, als klar wurde, dass die einzigen Forderungen nach Tests aus der Verschwoerungstheoretiker-Ecke kommen, und mit denen will sich niemand einlassen. Zumal schon abzusehen ist, dass das Ergebnis eh nichts aendern wuerde, selbst wenn der Papyrus dem Alter entspricht, da ja die Luegengeschichte von Simonides darauf aufbaut, dass er ein uraltes Buch von gebundenem, leeren Pergament benutzt haette. Da wurde wohl schlicht festgestellt, dass Diskussionen mit einem gewissen Kreis von Leuten eh nichts bringen und man Geld und Zeit besser fuer fruchtbarere Ziele verwendet.

[Helmut-Otto Manning]

Schon klar, bloß keinen Beweis abtreten! Schon das Pergament dürfte jünger als behauptet sein ! Alle codizi springen im 19. Jahrhundert wie Kai aus der Kiste! Ja ne, is klar!

Manning