War Jesus der ersehnte haMoschiach ?

[Sinai]

Baitrag #1

War Jesus der vom unterdrückten Judentum ersehnte haMoschiach / haMaschiach / Maschiach / Messias / gesalbte Heerführer / septuagintisch Christos / lat. Christus ??

Ich bekenne, dass Jesus Bar Gottes war . . .  aber er brachte dem Judentum nicht die Unabhängigkeit!

Jesus war eindeutig nicht der vom unterdrückten Judentum ersehnte haMoschiach ! Es wurde zwei Generationen später in die ganze Welt zerstreut

Aber Jesus entsprach den Vorstellungen der Christenheit von einem Erlöser. Die weltweite Christenheit nahm seine Botschaft an! 

Ich denke, so kann man das stehen lassen 

[Helmuth]

Aber Jesus entsprach den Vorstellungen der Christenheit von einem Erlöser. Die weltweite Christenheit nahm seine Botschaft an! 

Die ersten Christen waren Juden. Als den Messias bezeugte ihn bereits Johannes der Täufer. Und unter den erwählten Jüngern Jesu, die allesamt Juden waren, war Petrus der erste, der ihn ebenso als den Messias erkannte:

Mt 16,15-17:
Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer sagt ihr, dass ich sei? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

[Sinai]

Aber Jesus entsprach den Vorstellungen der Christenheit von einem Erlöser. Die weltweite Christenheit nahm seine Botschaft an! 

Die ersten Christen waren Juden.

Richtig! Sie waren Juden:
„Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten"
Nachzulesen im Johannesevangelium

Nicht aus Furcht vor den Römern, sondern aus Furcht vor den Juden
Ich kann nichts dafür, ich bin nicht der Apostel Johannes und habe das nicht geschrieben. 

Jetzt werden die Juden natürlich sagen, daß das ja auch der Apostel Johannes gar nicht geschrieben hat, sondern daß das eine nachträgliche Bibelfälschung der bösen Christenheit sei -  im Urtext der von den bösen Päpsten verbrannt worden sei, wäre gestanden "aus Furcht vor den Römern"

Aussage gegen Aussage. Wie schon vor 2000 Jahren beim Prozeß Jesu

Um hier zu einer objektiven Meinung zu kommen, sollten wir ALLE Bibelübersetzungen dieser Welt zu Rate ziehen: nicht nur katholische, auch ostkirchliche, anglikanische, lutherische, calvinistische, . . .

Aber es hilft nix. Sogar in der Neue Welt Übersetzung von Zion's Watchtower der bekannt judenfreundlichen und in vielen Belangen judaisierenden Zeugen Jehovas steht geschrieben: "aus Furcht vor den Juden"

Was nun?

[Bion]

Da das Thema vornehmlich aus christlicher Sicht diskutiert wird, wurde es den Bereich 'Christentum und Theologie' verschoben. Aus jüdischer Sicht sind die vorgetragenen Argumente falsch. Ulan hat in seinem Beitrag #2 die einzig mögliche Antwort schon gegeben:

...ist die Antwort ja wohl: Fuer Juden definitv "Nein",...

Für den Bereich 'Judentum' wäre die Diskussion somit abgeschlossen gewesen.

[Reklov]

Jesus war eindeutig nicht der vom unterdrückten Judentum ersehnte haMoschiach ! Es wurde zwei Generationen später in die ganze Welt zerstreut

Aber Jesus entsprach den Vorstellungen der Christenheit von einem Erlöser. Die weltweite Christenheit nahm seine Botschaft an! 

Hallo Sinai,

... eindeutig ist aber auch, dass viele Generationen später das Judentum wieder seinen eigenen Staat hat!
Aber - welche Rolle kann schon in einer so gedachten Ewigkeit so ein kurzer Zeitabschnitt (von 70 n. Chr. bis 1948 ) spielen, ist dieser doch im Verhältnis zur Ewigkeit unermesslich kürzer als ein Augenzucken!  

Das Christentum wurde in vielen Ländern Europas mit dem Schwert eingeführt. Es hat(te) aber u.a. einen großen psychologischen Pluspunkt anzubieten: Jede Person, ungeachtet ihres Standes, kann unter bestimmten Bedingungen das ewige Leben bekommen. Der ärgste Widersacher der Menschheit, der Tod, war damit besiegt.

Gruß von Reklov

[Ulan]

... eindeutig ist aber auch, dass viele Generationen später das Judentum wieder seinen eigenen Staat hat!

Im immer wiederkehrendem Raktenhagel, ebenso wiederkehrenden kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Nachbarn, internen und externen Problemen, weil das Land eben schon bewohnt war, und auf dem Platz, wo wohl der Tempel stand, steht eines der Hauptheiligtuemer des Islam. Das ist halt nicht, was von einem Messias erwartet wurde. Bei himmlischen Heerscharen sieht's auch mau aus. Jedenfalls wird juedischerseits weiter gebetet, dass endlich ein Messias kommen soll.

Aber Du illustrierst hier schoen, was christlicherseits als erfuellte Prophezeiung gilt. Das Christentum musste ja aus den Jesus-Prophezeiungen auch diese Chimaere erstellen, wo er gekommen ist und aber noch kommen soll, um die Prophezeiungen - dann aber wirklich - zu erfuellen, obwohl er sie schon - auch natuerlich wirklich - haette.

Und wenn Jesus Christus jetzt schon Herr ueber Himmel und Erde ist, sollte er vielleicht ueberlegen, ob er eine Umschulung beantragt.

[petronius]

Das Christentum wurde in vielen Ländern Europas mit dem Schwert eingeführt

so wie das judentum im modernen israel, das sich explizit als "jüdischer staat" versteht

mit dem unterschied allerdings, daß auch zwangskonversionen nicht anerkannt würden

[konform]

- - -
Die ersten Christen waren Juden. Als den Messias bezeugte ihn bereits Johannes der Täufer. Und unter den erwählten Jüngern Jesu, die allesamt Juden waren, war Petrus der erste, der ihn ebenso als den Messias erkannte:

Mt 16,15-17:
Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer sagt ihr, dass ich sei? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.*)

*) Matthäus 24,35 (Luther)

Damals empfanden dies die politischen wie die religiösen Führer als anmaßend, fühlten sich  provoziert. Das konnte man an deren Rektionen sehen. Beim heutigen Bildungszustand würde man Jesus einen Nervenarzt empfehlen. Die “Wissenschaft” war eben erfolgreich...

[Ulan]

Beim heutigen Bildungszustand würde man Jesus einen Nervenarzt empfehlen. Die “Wissenschaft” war eben erfolgreich...

Angeblich wiedergekehrte Jesuse hatten wir hier ja schon mehrere auf dem Forum. Und ja, der eine oder andere davon war, wie sich spaeter herausstellte, in der Nervenheilanstalt. Und ja, von solchen Menschen, die ueberzeugt sind, der wiedergeborene Jesus zu sein, gibt es erstaunlich viele.

[Farius]

Wer war Jesus ?

Auf seinem Kreuz hatten die römischen Henker eine Tafel mit der Aufschrift INRI anbringen müssen, Jesus Nazoraeus Rex Judaorum (Judenkönig Jesus der Nazoräer)*

Jesus hatte eine kleine jüdische Geheimsekte gebildet, mit 12 jüdischen Aposteln, redete konspirativ in schwerverständlichen Gleichnissen, predigte die Massen (Bergpredigt).

Was die Juden damals zur Zeit Jesu vom Messias erwarteten, ist für uns vermutlich lediglich in geschichtlicher Hinsicht von Interesse.

Die Kirche hat sich seiner bedient, um über viele Jahrhunderte Macht und Reichtum anzuhäufen und anderslautende Meinungen zu eliminieren. Dadurch war die Verbindung der Unterdrückten zu Gott weit intensiver als es heute der Fall ist. Der Glaube an Gott hat ist heute auf den vermutlich niedrigsten Stand seit Jahrtausenden gesunken.

Die Frage nach der Person Jesu ist doch nur im Hinblick auf seine Bedeutung für jeden Einzelnen von uns, die gesamte Menschheit und allenfalls noch weiterer Lebewesen zu suchen.

Die Schriften die aus damaliger Zeit stammen sind im Original nicht vorhanden und geben uns keine eindeutigen Antworten. Wie ich schon in einem anderen Thema schrieb, stellt sich doch die Frage, was es denn allenfalls hätte gewesen sein können, wovon Jesus die Menschheit hätte erlösen sollen?

Wie dort erwähnt, wurde ich in der Primarschule im katholischen Religionsunterricht noch über den Engelsturz informiert, als Folge von Machtkämpfen im Himmel. In vielen anderen Religionen wird auch davon berichtet - also kann es nicht als aus der Luft gegriffen abgetan werden.

Es ist ein einfacher und logischer Gedanke, dass Gott in seiner Liebe und Güte seinen Kindern gegenüber den Kosmos erschafft, um den Gefallenen einen Rückweg zu eröffnen.

Die Erlösung ist dann allerdings notwendig, um die Sünde der Gefallenen, die zum Sturz führten, zu vergeben. Also können sie erst seit 2000 Jahren wieder zurück - sofern sie die Untugenden, die allenfalls angenommen wurden, wieder abgelegt haben.

Der Sohn Gottes, Christus, hat sich in diesem Gedankengang zur Verfügung gestellt, eine Inkarnation in einem gottesfürchtigen Volk auf sich zu nehmen. Er trug hier auf Erden den Namen Jesus und erfüllte seinen Auftrag bestens!

So ergibt es einen Sinn!

[Sinai]

Wer war Jesus ?

Auf seinem Kreuz hatten die römischen Henker eine Tafel mit der Aufschrift INRI anbringen müssen, Jesus Nazoraeus Rex Judaorum (Judenkönig Jesus der Nazoräer)*

Jesus hatte eine kleine jüdische Geheimsekte gebildet, mit 12 jüdischen Aposteln, redete konspirativ in schwerverständlichen Gleichnissen, predigte die Massen (Bergpredigt).

Was die Juden damals zur Zeit Jesu vom Messias erwarteten, ist für uns vermutlich lediglich in geschichtlicher Hinsicht von Interesse.

Spätestens seit der berühmten Balfour-Deklaration 1917 und dann seit der Gründung des Staates Israel schaut das aber nicht danach aus . . . 

[Ulan]

Wie dort erwähnt, wurde ich in der Primarschule im katholischen Religionsunterricht noch über den Engelsturz informiert, als Folge von Machtkämpfen im Himmel. In vielen anderen Religionen wird auch davon berichtet - also kann es nicht als aus der Luft gegriffen abgetan werden.

Welche "vielen anderen Religionen" berichten von Engelstuerzen? Und welche davon haben nicht die exakt selben Geschichten recycelt? Mehrfache Berichte bedeuten nicht, dass etwas wahr ist; diese Annahme ist ein Logikfehler.

Die Erlösung ist dann allerdings notwendig, um die Sünde der Gefallenen, die zum Sturz führten, zu vergeben. Also können sie erst seit 2000 Jahren wieder zurück - sofern sie die Untugenden, die allenfalls angenommen wurden, wieder abgelegt haben.

Warum ist eine Erloesung notwendig in einem Fall, den Du als Bedingung nennst, naemlich, dass die Menschen heute "die Untugenden wieder abgelegt haben"?

Der Sohn Gottes, Christus, hat sich in diesem Gedankengang zur Verfügung gestellt, eine Inkarnation in einem gottesfürchtigen Volk auf sich zu nehmen. Er trug hier auf Erden den Namen Jesus und erfüllte seinen Auftrag bestens!

So ergibt es einen Sinn!

So wird es erzaehlt. Sinn entsteht daraus noch keiner. Warum sollte der Opfertod von irgendjemand anderem noetig oder ausreichend sein, Deine eigenen Suenden zu vergeben? Wem gegenueber? Die Notwendigkeit dieses Aktes hat mir noch niemand erklaeren koennen; die Erklaerung, das waere zur Tilgung meiner Suenden notwendig gewesen (warum? wo ist da die Verknuepfung?), macht ueberhaupt keinen Sinn.

[Sinai]

Die Erlösung ist dann allerdings notwendig, um die Sünde der Gefallenen, die zum Sturz führten, zu vergeben. Also können sie erst seit 2000 Jahren wieder zurück - sofern sie die Untugenden, die allenfalls angenommen wurden, wieder abgelegt haben.

Warum ist eine Erloesung notwendig in einem Fall

Ja, das sagen die Orthodoxen Juden, dass der haMoschiach dann erscheinen wird, wenn alle Juden auf der Erde einen ganzen Tag von Sonnenuntergang bis Sonnenuntertag die Thora befolgen !

[Schmiede]

Sobald alle Menschen das Gesetz befolgen, braucht es gar keinen Erlöser mehr. Das Problem ist, dass die Leute es nicht schaffen, genau deshalb den Erlöser brauchen.
Der feuchte Traum aller Pharisäer: das Heil kommt, wenn alle das Gesetz befolgen. Gott hat sehr gut verstanden, dass mit diesem Maßstab das Heil niemals kommen wird und griff dem voraus, was die Gesetzestreuen erwarteten.

[Ulan]

Sobald alle Menschen das Gesetz befolgen, braucht es gar keinen Erlöser mehr. Das Problem ist, dass die Leute es nicht schaffen, genau deshalb den Erlöser brauchen.
Der feuchte Traum aller Pharisäer: das Heil kommt, wenn alle das Gesetz befolgen. Gott hat sehr gut verstanden, dass mit diesem Maßstab das Heil niemals kommen wird und griff dem voraus, was die Gesetzestreuen erwarteten.

Ja, das sieht man sehr schoen in den Chronik-Buechern, wo so langsam die Idee ausgerollt wird, dass Gott nur dann erloesen wird, wenn jeder Israelit, egal ob aus Juda, aus Israel oder von den Umgesiedelten der Diaspora, zu einem Festtag zum Jerusalemer Tempel kommt, und natuerlich muss er vorher alle Reinigungsvorschriften erfuellt haben (viel Glueck dabei, wenn gerade jemand in der Familie gestorben war). Da menschelt es mir schon zu sehr. Die Bedingung war schon damals nicht erfuellbar, und natuerlich der Eigennutz der Jerusalemer Tempelpriester erkennbar. Aus dieser Sicht ist natuerlich schon verstaendlich, warum ein Ausweg aus diesem Problem gesucht wurde.

Allerdings merkt man an der angebotenen Loesung, dass immer noch der Gedanke vorherrschte, dass ohne das Toeten eines Opfers Gott nicht zur Kooperation zu bewegen war. Es wird immer so schoen hervorgehoben, dass auf irgendeine magische Weise unsere Suenden auf das Opfer uebertragen wurden (das ist die Idee des Tempelopfers, vor allem zu Jom Kippur), aber das waren ja Opfer an Gott. In dem Geflecht christlicher Ideen hat dann schliesslich Gott sich selbst an sich selbst geopfert, weil er irgendwie nicht anders konnte, oder warum auch immer. Oder seinen "geliebten Sohn", der aber, wie uns versichert wird, doch er selbst ist.

Da kann mir niemand ausreden, dass hier nicht einfach eigentlich miteinander vollkommen unvereinbare Geschichten und Begruendungen, ohne Ruecksicht auf innere Konsistenz, miteinander veknuepft wurden.