Krebs

[Bion]

Genauso der Krebs. Theorien (mehr sind es ja nicht) warum Krebs die Menschheit heimsucht,
irgendwelche hochentwickelte und verwickelte Erbsünden-Gedanken, haben mich nie interessiert.

Welche Erklärungen (oder 'Theorien', wie du es nennen willst), warum Krebs die Menschheit heimsucht, kennst du? Sind das irgendwelche religiös/esoterische Aussagen? Die wären in der Tat uninteressant.

Mich interessiert, wie man den Krebs bekämpfen kann!

In dieser Frage ist die Wissenschaft in den letzten Jahren doch recht gut vorangekommen.

Welche Möglichkeiten der Behandlung zur Verfügung stehen, gibt die Krebsart vor, dazu welche Treibermutationen vorliegen und vor allem wie früh die Erkrankung erkannt wird.

Gegen Krebserkrankungen, die durch HP-Viren verursacht werden, kann man vorbeugend impfen.

[Ulan]

Uebrigens gab es auch selbst im Standard neulich einen Artikel darueber, wie die neue mRNA-Technologie uns nicht nur mit anderen Impfstoffen, sondern wohl auch bei der Krebsbekaempfung helfen kann.

*https://www.derstandard.de/story/2000129065040/mrna-der-beginn-einer-revolution

Und ja, bei vielen Krebs-Formen wissen wir genau, wie der entsteht. Vom Wissen zur Heilungsmethode ist es dann halt oft ein langer Weg, der viel Arbeit erfordert. Aber dieser irrigen Annahme, man muesse nur wissen, um gleich auch die Loesung des Problems zu haben, sieht man ja nicht nur bei Sinai. Wissen ist immer erst mal nur der erste Schritt. Okay, manchmal geht's auch anders herum (wir finden ein Heilmittel, muessen aber herausfinden, warum es funktioniert). Letzteres ist aber heute immer seltener der Fall.

Dabei ist es dann natuerlich tragisch, dass so viele Deutsche und Oesterreicher diese irrationale Angst vor Gentechnik hegen. Da geht's halt um esoterisches Denken.

[petronius]

Uebrigens gab es auch selbst im Standard neulich einen Artikel darueber, wie die neue mRNA-Technologie uns nicht nur mit anderen Impfstoffen, sondern wohl auch bei der Krebsbekaempfung helfen kann.

*https://www.derstandard.de/story/2000129065040/mrna-der-beginn-einer-revolution

Und ja, bei vielen Krebs-Formen wissen wir genau, wie der entsteht. Vom Wissen zur Heilungsmethode ist es dann halt oft ein langer Weg, der viel Arbeit erfordert. Aber dieser irrigen Annahme, man muesse nur wissen, um gleich auch die Loesung des Problems zu haben, sieht man ja nicht nur bei Sinai. Wissen ist immer erst mal nur der erste Schritt. Okay, manchmal geht's auch anders herum (wir finden ein Heilmittel, muessen aber herausfinden, warum es funktioniert). Letzteres ist aber heute immer seltener der Fall.

Dabei ist es dann natuerlich tragisch, dass so viele Deutsche und Oesterreicher diese irrationale Angst vor Gentechnik hegen. Da geht's halt um esoterisches Denken.

die angst vor der gentechnik ist wirklich irrational. die leute haben halt auch oft nicht die geringste ahnung, wieviele (u.a.) therapeutika über gentechnisch manipulierte organismen hergestellt werden, angefangen beim weithin bekannten und angewandten insulin

was leider weniger irrational ist, ist die angst vor bestimmten anwendungen der gentechnik, v.a. die "grüne" gentechnik. was wurde da nicht alles versprochen - höherer ertrag, dürreresistenz, ernährungsphysiologisch höherwertige inhaltsstoffe... und was wird vermarktet? sorten, die mehr agrargift vertragen und also in riesigen giftgetränkten monokulturen angebaut werden, die die biodiversität umbringen und die umwelt verseuchen

aus gesundheitlichen überlegungen heraus hätte ich keine bedenken, "gensoja" zu essen. ich werde das aber sicher nicht tun, um nicht den anbau dieses zeugs mit all seinen negativen folgen zu fördern

[Ulan]

Hmm, brauchen die nicht trotzdem immer noch weniger Pestizide als herkoemmlicher Anbau (dass bei uns in Europa viel mehr eingesetzt werden muss, ist klar, da ja keine gentechnische Unterstuetzung dabei ist), und ist die Schaedlichkeit von Glyphosat nicht immer noch nicht wirklich nachgewiesen? Die Folgen fuer die Umwelt sind ja gerade bei uns - wo keine Gentechnik eingesetzt wird - besonders gravierend. Wie auch immer, mein Hauptproblem war, dass man so quasi den gesamten Agrarsektor von einer einzigen Firma abhaengig macht. Das ist natuerlich zum Teil ein hausgemachtes Problem, wenn man sich ganz aus dem Spiel herausnimmt und dann letztlich auch keinerlei Mitsprachemoeglichkeit ausser der Totalverweigerung hat.

Aber gut, hier geht's eigentlich um Krebs, und da spielt das nur am Rande - wenn ueberhaupt - hinein.

[Bion]

Uebrigens gab es auch selbst im Standard neulich einen Artikel darueber, wie die neue mRNA-Technologie uns nicht nur mit anderen Impfstoffen, sondern wohl auch bei der Krebsbekaempfung helfen kann.

Ja. Es scheinen sich gute Möglichkeiten zu eröffnen.

Hier (*https://www.dkfz.de/de/aktuelles/mRNA-Impfung-gegen-Krebs.html) wird das auch angesprochen. Es ist gut möglich, dass in ein paar Jahren bei Vorliegen bestimmter Treibermutationen mRNA-Impfungen zur 'Enttarnung der Krebszellen' als Mittel der Wahl eingesetzt werden können.

Mit Tyrosinkinase-Hemmern ist man bei einigen Krebsarten (zB beim Nichtkleinzelligen Bronchialkarzinom) schon heute recht erfolgreich unterwegs, vorausgesetzt der molekularpathologische Befund passt. Ist halt leider nur für begrenzte Zeit wirksam.

[petronius]

Hmm, brauchen die nicht trotzdem immer noch weniger Pestizide als herkoemmlicher Anbau

ich wüßte jetzt nicht, warum glyphosatresistente soja dazu führen sollte, daß ausgerechnet weniger glyphosat gespritzt wird

ist die Schaedlichkeit von Glyphosat nicht immer noch nicht wirklich nachgewiesen?

in unseren breiten gilt eigentlich das vorsorgeprinzip. die schädlichkeit des rauchens war ja laut tabakkonzernen auch nicht "wirklich nachgewiesen"

darüberhinaus ist es halt auch nur begrenzt sinnvoll, reines glyphosat auf schädlichkeit zu untersuchen, wenn es doch in einem cocktail von hilfsstoffen (netzmitteln usw.) ausgebracht werden muß, dessen gesamttoxizität, also auch wechselwirkungen der einzelnen wirkstoffe miteinander, gar nicht untersucht wird

gezielte epidemiologische studien an z.b. argentinischen landarbeitern, die regelmäßig mit agrargiften eingenebelt werden, werden ja interessanterweise nicht durchgeführt, obwohl es durchaus entsprechende daten gibt (nur halt nicht von offizieller seite systematisch erhoben), die auf ein deutlich erhöhtes risiko für z.b. krebs oder fruchtschäden im mutterleib hindeuten

Die Folgen fuer die Umwelt sind ja gerade bei uns - wo keine Gentechnik eingesetzt wird - besonders gravierend

inwiefern?

schon mal einen sojaacker in a mit einem in usa verglichen?

Wie auch immer, mein Hauptproblem war, dass man so quasi den gesamten Agrarsektor von einer einzigen Firma abhaengig macht

das verstehe ich jetzt nicht so recht

aber schon klar, gerade therapeutika gegen krebs (sehr oft monoklonale antikörper) werden zu einem gutteil über gmo hergestellt, und dagegen sollte eigentlich keiner was haben können. zumal ja gmo in pharmaanlagen "sicher eingesperrt" sind und nicht in die umwelt gelangen können

[Ulan]

ich wüßte jetzt nicht, warum glyphosatresistente soja dazu führen sollte, daß ausgerechnet weniger glyphosat gespritzt wird

Ich sprach von Pestiziden, nicht Glyphosat. Ist ja nicht so, dass das das einzige Mittel ist, was gespritzt wird.

in unseren breiten gilt eigentlich das vorsorgeprinzip. die schädlichkeit des rauchens war ja laut tabakkonzernen auch nicht "wirklich nachgewiesen"

Aber in unabhaengigen Studien wurde die Schaedlichkeit des Rauchens nachgewiesen. Fuer Glyphosat steht dieser Nachweis immer noch aus, bzw., die Studien verlaufen fast durchweg negativ. Die Studien, bei denen karzinogene Effekte gesehen wurden, benutzten glyphosathaltige Formulierungen, oft ohne zu nennen, welche denn nun genau. Dass z.B. die in einigen dieser Herbizide benutzten Netzmittel gesundheitsschaedlich sind, ist sowieso bekannt.

darüberhinaus ist es halt auch nur begrenzt sinnvoll, reines glyphosat auf schädlichkeit zu untersuchen, wenn es doch in einem cocktail von hilfsstoffen (netzmitteln usw.) ausgebracht werden muß, dessen gesamttoxizität, also auch wechselwirkungen der einzelnen wirkstoffe miteinander, gar nicht untersucht wird

Ja sicher, und das ist sicherlich ein Problem. Ich habe das Gefuehl, die ganze Glyphosat-Diskussion pinkelt den falschen Baum an, und man sollte mehr Energie auf die eigentliche Ursachenforschung verwenden.

gezielte epidemiologische studien an z.b. argentinischen landarbeitern, die regelmäßig mit agrargiften eingenebelt werden, werden ja interessanterweise nicht durchgeführt, obwohl es durchaus entsprechende daten gibt (nur halt nicht von offizieller seite systematisch erhoben), die auf ein deutlich erhöhtes risiko für z.b. krebs oder fruchtschäden im mutterleib hindeuten

Hier kommen wir aber jetzt in einen ganz anderen Themenkreis, naemlich den des sachgemaessen Umgangs mit Agrargiften. Dass da in vielen Laendern schlicht keinerlei Sicherheitsstandards eingehalten werden, ist klar. Das ist jetzt aber kein Problem, das spezifisch fuer glyphosathaltige Mittel waere. Und wie immer sind solch phaenomenologische Beobachtungen bestenfalls der Ausgangspunkt dafuer, die Ursache zu finden.

Die Folgen fuer die Umwelt sind ja gerade bei uns - wo keine Gentechnik eingesetzt wird - besonders gravierend

inwiefern?
schon mal einen sojaacker in a mit einem in usa verglichen?

Die komplett ausgeraeumte Landschaft z.B im Mittelwesten war auch schon vor dem Einsatz von Gentechnik in der Landwirtschaft ein Problem. Trotzdem tun wir anscheinend hier in Europa irgendetwas, das so gut wie alle Insekten umbringt - von wenigen Profiteuren mal abgesehen (wobei ich den Herbizid-Einsatz als Ursache durchaus fuer vorstellbar halte). Aber das hat jetzt mit dem Thema Krebs tatsaechlich gar nichts mehr zu tun.

Wie auch immer, mein Hauptproblem war, dass man so quasi den gesamten Agrarsektor von einer einzigen Firma abhaengig macht

das verstehe ich jetzt nicht so recht

Das war eine Bemerkung zur Gentechnik, nicht zu Herbiziden oder Pestiziden. Von Saatgut bis zu den eingesetzten Mittelchen war praktisch alles in der Hand von Monsanto in grossen Teilen der USA.
Aber vielleicht verlassen wir diesen Seitenaspekt in diesem Thread (und diskutieren eventuell woanders weiter, wobei ich aber das Gefuehl habe, dass das schon mal irgendwann in einem anderen Thread ausfuehrlich thematisiert wurde).

Weniger Gifte durch die Landwirtschaft in die Umwelt freizusetzen ist sowieso ein erstrebenswertes Ziel. Ich nehme mal an, das in diesem uebergeordneten Punkt Einigkeit herrscht.

aber schon klar, gerade therapeutika gegen krebs (sehr oft monoklonale antikörper) werden zu einem gutteil über gmo hergestellt, und dagegen sollte eigentlich keiner was haben können. zumal ja gmo in pharmaanlagen "sicher eingesperrt" sind und nicht in die umwelt gelangen können

Die meisten dieser GMO sind ja auch mit Modifikationen ausgestattet, die in der "freien Wildbahn" einen Selektionsnachteil darstellen, da die Organismen selbst mit dem produzierten Stoff nichts anfangen koennen, was selbst bei einem Unfall keine Verbreitung erwarten laesst.

[Bion]

@Sinai

Covid-Themen gibt es genug,

Deine letzten beiden Beiträge wurden HIERHER verschoben.

[Sinai]

Weniger Gifte durch die Landwirtschaft in die Umwelt freizusetzen ist sowieso ein erstrebenswertes Ziel. Ich nehme mal an, das in diesem uebergeordneten Punkt Einigkeit herrscht.

Das ist eine No Na Aussage und erfüllt nicht das Popper-Kriterium
Klar wil jeder "weniger Gift" in der Landwirtschaft und überall im Leben, in der Industrie und im Straßenverkehr etc etc etc

Es spießt sich halt immer in der Frage, was alles Gift ist

Alkohol, Nikotin, Kaffee, Schweineschmalz, Palmöl . . . ??? Jeder definiert die Grenze anders.

[Ulan]

Die Menge macht das Gift. Und natuerlich geht's um die Selektivitaet, also, dass man nur das schaedigt, was man schaedigen will. Unkraut kann man wohl auch mit heissem Wasser killen.

Da es in diesem Thread aber um Krebs geht, geht's halt darum, die Ursachen fuer Krebserkrankungen klein zu halten.

[petronius]

ich wüßte jetzt nicht, warum glyphosatresistente soja dazu führen sollte, daß ausgerechnet weniger glyphosat gespritzt wird

Ich sprach von Pestiziden, nicht Glyphosat. Ist ja nicht so, dass das das einzige Mittel ist, was gespritzt wird

nun - glyphosat ist ein pestizid. und wird auf dagegen resistente nutzpflanzen wohl eher nicht weniger gespritzt als auf andere. daß dafür die nichtresistenten umso mehr andere pestizide bekommen, ist sicher nicht zwingend der fall, ums mal höflich zu formulieren

unter dem strich werden immer mehr agrargifte ausgebracht und nicht etwa weniger:

Landwirte setzen weltweit immer mehr Pestizide ein. Rund vier Millionen Tonnen Pflanzenschutzmittel landen nach Angaben der grünennahen Heinrich-Böll-Stiftung jährlich auf den Feldern...Seit 1990 sei die Menge damit um 80 Prozent gestiegen

https: //taz.de/Umweltverbaende-kritisieren-Ackergifte/!5825224&s=pestizide/

daraus jetzt abzuleiten, daß der seit 1990 zweifellos gestiegene einsatz von genveränderten nutzpflanzen den pestizidverbrauch reduziert, halte ich für eine recht kühne these

Ich habe das Gefuehl, die ganze Glyphosat-Diskussion pinkelt den falschen Baum an, und man sollte mehr Energie auf die eigentliche Ursachenforschung verwenden

klar

machen die hersteller und vertreiber aber nicht, und auch sonst keiner außer ein paar privatinitiativen, die dann als nicht kompetent abgeblockt werden

Hier kommen wir aber jetzt in einen ganz anderen Themenkreis, naemlich den des sachgemaessen Umgangs mit Agrargiften

nur ist dieser "nicht sachgemäße umgang" aber der übliche. welchen sinn hat es, über reine theorie zu diskutieren, wenn die praxis doch eine völlig andere ist?

Weniger Gifte durch die Landwirtschaft in die Umwelt freizusetzen ist sowieso ein erstrebenswertes Ziel. Ich nehme mal an, das in diesem uebergeordneten Punkt Einigkeit herrscht

absolut

nur habe ich nicht den eindruck, daß agrar-gmo dazu einen beitrag liefern

Die meisten dieser GMO sind ja auch mit Modifikationen ausgestattet, die in der "freien Wildbahn" einen Selektionsnachteil darstellen, da die Organismen selbst mit dem produzierten Stoff nichts anfangen koennen, was selbst bei einem Unfall keine Verbreitung erwarten laesst.

vor allem aber gibt es sehr strenge regelungen, um deren freisetzung zu verhindern. selbst wenn immortalisierte eierstockzellen des chinesischen hamsters wohl kaum überleben würden, wenn man sie in den gulli schüttet





daß gmo krebs verursachen, ist natürlich ebenso unsinn wie, daß mrna-impfstoffe das menschliche genom verändern. gentechnik ist ein werkzeug, mit dem man gutes und schlechtes anstellen kann (wie ein hammer, mit dem ich einen nagel in die wand schlagen kann, um ein bild aufzuhängen, aber auch meine frau erschlagen). und auswirkungen der gentechnik sind nicht nur so unmittelbar wie der schädelbruch aufgrund hammergebrauchs, da können eben auch folgewirkungen entstehen, die nicht mit einem "ja aber der gmo selber ist doch harmlos" abgetan werden können - gensoja verursacht keinen krebs, der durch ihre anbau provozierte breitflächige einsatz von glyphosat in seiner jeweiligen formulierung und der tatsächlichen ausbringungsart (z.b. vom flugzeug aus über äcker wie auch angrenzende landarbeitersiedlungen) aber möglicherweise schon

wie bereits gesagt: bisher kenne ich keinen einsatz von agrar-gmo, der auch im weiteren sich nur oder überwiegend positiv ausgewirkt hätte