Gott ist ein Amt

[Ulan]

@Reklov: Kannst Du nicht mal aufhoeren, jeden Thread, egal welches Thema er hat, mit demselben Mist vollzuspammen?


Zur Erinnerung: In diesem Thread geht's um Gott als Legitimationshilfe zur Ausuebung von Autoritaet.

[Helmut-Otto Manning]

Möglicherweise hatte er diese Funktion nicht von Beginn an! Die Irokesen kannten oberhalb einer Geisterwelt einen Gott mit Namen, aber noch ohne Gestalt, Orenda! Der Foltertod von Gefangenen war ein Opfer an ihn.

Macht verlieh er nicht. Der Häuptling, Sachem genannt, wurde vom Rat der alten Frauen gewählt und bei Bedarf auch abgesetzt!

Daher kam ich zur These, dass Gott am Anfang nur Eigentumsrechte vergibt. Die Irokesen waren sesshaft und bauten Mais an.

Manning

[Sinai]

Daher kam ich zur These, dass Gott am Anfang nur Eigentumsrechte vergibt. Die Irokesen waren sesshaft und bauten Mais  an.

Um seßhaft zu sein und etwas anzubauen braucht es keinen Gott und keine Eigentumsrechte
Beispiele:
Die atheistischen Bienen bestäuben die Apfelbäume und sind daher im Anbau aktiv; auch sind sie seßhaft (Bienenstock) und keine Nomadinnen

Die Bolschewiken hatten große Kolchosen und noch größere Sowchosen, aber kannten weder Gott noch Eigentum (zumindest am Anfang)

Die Nazis verachteten Gott als jüdischen Importgott, liebten aber das Eigentum

Im alten Iran gab es eine sehr religiöse Gruppe, die das Eigentum verachtete
Ebenso die jüdische oder besser gesagt israelitiscge Sekte der Essener in Qumran - ultrareligiös und Gemeinschaftsbesitz !

[Ulan]

Es geht hier nicht darum, irgendwelche Gegenbeispiele zu finden, sondern um die Rolle Gottes.

Ansonsten wuerde ich auf Helmut-Otto's letzten Beitrag antworten, dass auch Eigentum Macht ist. Wenn da ein wenig "goettlicher Beistand" die Eigentumsrechte durchzusetzen hilft, umso besser.

[Geobacter]

Möglicherweise hatte er diese Funktion nicht von Beginn an! Die Irokesen kannten oberhalb einer Geisterwelt einen Gott mit Namen, aber noch ohne Gestalt, Orenda! Der Foltertod von Gefangenen war ein Opfer an ihn.

Macht verlieh er nicht. Der Häuptling, Sachem genannt, wurde vom Rat der alten Frauen gewählt und bei Bedarf auch abgesetzt!

Daher kam ich zur These, dass Gott am Anfang nur Eigentumsrechte vergibt. Die Irokesen waren sesshaft und bauten Mais  an.

Unser Reklov meinte ja, dass Gott gedacht werden SOLLE und MÜSSE, um sich aber auf dem anderen "Gedankengang" nach allen menschlichen Möglichkeiten und allem menschlichen Ermessen,  überhaupt keine Vorstellung von Gott  machen zu sollen und zu dürfen. Da dies immer nur ins Leere führen könne. ... (mir tut gerade vom Lachen das Zwerchfell weh..)

Woher er dann aber trotzdem die diesbezügliche Gewissheit nimmt..? Ach ja... die Transzendenz... Die dann zwar auch nur eine Methode nach menschlichem Ermessen wäre, aber eben die seine. Und für ihn selber, unseren Reklov, gelten  ja solche Regeln die er anderen gerne predigt, nur bei Bedarf und je nach Zweck....
(auf dem Bildungsweg der grenzenlosen Selbstbelöbugung)
Damit stellt sich dann die Frage, welche Bedürfnisse  mit einem solch gedachten Gott befriedigt werden wollen und SOLLEN....Oder welche Rolle solch ein Gott im Gedachten gegenüber den Mitmenschen und der Mitwelt sonst noch spielen SOLL.

Beim Reklov geht es da offensichtlich nur um Rangordnungsverhältinisse deren herere Selbstverständlichkeit wegen  der vielen transzendenten Beweise halt gedacht werden müsse und solle.

Und natürlich waren die steinzeitlichen Lebensumstände der Irokesen auch nicht die allerleichtesten....Ihre Weiblein bevorzugten halt auch die stärksten Hirsche.. pardon.... Krieger, die vom Großen Geist privilegiert schienen... usw. usf.

[Helmut-Otto Manning]

@Sinai:

Es ging um Völker, die bei Ankunft der Europäer noch in der Steinzeit lebten. Da hoffte ich, ein Muster zu finden, und wurde fündig.

Deine Beispiele machen da keinen Sinn!

Manning

[Schmiede]

Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"

Kult kommt vom Begriff "cultus", der von dir zudem eingeworfene Begriff Sekte von "secta", was Schulrichtung bedeutet.

cultus, secta, fides waren die ursprünglichen Begriffe. "lex" meiner Erachtens auch noch.

Der Begriff Religion entstand erst nach dem Mittelalter, abgeleitet von "religere". Er meinte "die richtige Verehrung des dreifaltigen Gottes". Der Begriff ist daher genuin christlich. Vom Selbstverständnis her entfaltet der Begriff allerdings den Begriff "fides".

Das lateinische fides steht für Vertrauen, Treue und Glaube. Das ist die Basis des christlichen Glaubens.

[Helmut-Otto Manning]

Ich hatte keine Gelegenheit, mit Seneca zu sprechen:

https://www.frag-caesar.de/lateinwoerter...tzung.html

[Ulan]

Der Begriff Religion entstand erst nach dem Mittelalter, abgeleitet von "religere". Er meinte "die richtige Verehrung des dreifaltigen Gottes". Der Begriff ist daher genuin christlich. Vom Selbstverständnis her entfaltet der Begriff allerdings den Begriff "fides".

Das ist nicht richtig. Das lateinische "Religio" ist als Begriff seit dem ersten Jhdt. v. Chr. belegt. Cicero z.B. benutzt es im Sinne von "gewissenhafte oder strikte Befolgung des traditionellen Kults" oder "der ordentliche Vollzug der Riten in Verehrung der Goetter" . Dabei ging es nicht um Froemmigkeit, sondern um fromme Praxis. Uebertriebene Froemmelei wurde von Cicero dagegen als "superstitio" (also Aberglaube) in Kontrast zur "religio" gesetzt. Oder wie Wikipedia es ausdrueckt:

"Nach Cicero (1. Jh. v. Chr.) geht religio auf relegere zurück, was wörtlich „wieder lesen, wieder auflesen, wieder zusammennehmen“, im übertragenen Sinn „bedenken, beachten“ bedeutet. Cicero dachte dabei an den Tempelkult, den es sorgsam zu beachten galt. Dieser religio (als der gewissenhaften Einhaltung überlieferter Regeln) stellte er die superstitio (nach der ursprünglichen Bedeutung Ekstase) als eine übertriebene Form von Spiritualität mit tagelangem Beten und Opfern gegenüber." (siehe Religion)

Christen wurden von roemischen Autoren gerne der "superstitio" bezichtigt, da sie sich im Aberglaeubischen und der Furcht vor Gott verlieren, im Gegensatz zur roemischen "religio", die den Goettern gab, was ihnen zusteht, und dafuer im Gegenzug soziale Harmonie, Frieden und Wohlstand erzielte. Dazu kam bei Christen oder Juden noch die Anklage des Atheismus, da sie sich der "religio" verweigerten.

Ansonsten hat der Begriff natuerlich zu allen Zeiten Umdeutungen erfahren.

[Sinai]

"Nach Cicero (1. Jh. v. Chr.) geht religio auf relegere zurück, was wörtlich „wieder lesen, wieder auflesen, wieder zusammennehmen“, im übertragenen Sinn „bedenken, beachten“ bedeutet. Cicero dachte dabei an den Tempelkult, den es sorgsam zu beachten galt. Dieser religio (als der gewissenhaften Einhaltung überlieferter Regeln) stellte er die superstitio (nach der ursprünglichen Bedeutung Ekstase) als eine übertriebene Form von Spiritualität mit tagelangem Beten und Opfern gegenüber."

Diese Unterscheidung von Religion und Ekstase ist sehr zutreffend! Ich kenne Leute, die den Heiligen Geist vermittels Tranceritualen bannen wollen, daß er ihnen das Zungenreden ermöglicht

Das wirkt auf Beobachter als superstitio

[Geobacter]

Diese Unterscheidung von Religion und Ekstase ist sehr zutreffend! Ich kenne Leute, die den Heiligen Geist vermittels Tranceritualen bannen wollen, daß er ihnen das Zungenreden ermöglicht

Das wirkt auf Beobachter als superstitio

Solche Verwechslungen sind auch nicht weiter tragisch.

[Schmiede]

@Ulan
Das widerspricht meiner Quellenlage, die ich noch einmal konsulitieren werde. Kann aber einige Tage dauern.

[Ulan]

@Schmiede: Die Quellen, wo man nachschauen kann, stehen ja dabei. Wobei die Etymologie von Cicero wohl falsch ist (was jetzt nichts Ungewoehnliches bei antiken Etymologien ist) und die Abstammung des Begriffs von "religere", also "rueckbinden", auch damals stimmte. Dem Opferdienst der Antike liegt schliesslich der Gedanke des "do ut des" zugrunde, also dass man etwas gibt und dafuer etwas zurueckbekommt, die Goetter also so an die gebende Gemeinschaft gebunden werden.

Was sicherlich christlicherseits versucht wurde, war, den Religionsbegriff so eng umzudefinieren, dass man eine Wertigkeit damit ausdruecken konnte. Ich habe noch in Buechern aus den 1980ern solche Definitionen in einem Buch ueber die Weltreligionen gefunden, was z.B. Buddhismus dann zu einer Nichtreligion machte und es erlaubte, alle Religionen ausser Judentum und Christentum als irgendwo auf der Entwicklung zu einer "richtigen" Religion steckengeblieben und damit minderwertig darzustellen.

[Sinai]

Dem Opferdienst der Antike liegt schliesslich der Gedanke des "do ut des" zugrunde, also dass man etwas gibt und dafuer etwas zurueckbekommt, die Goetter also so an die gebende Gemeinschaft gebunden werden.

Das würde bedeuten, dass die Passanten damals die Götter wie Zigarettenautomaten bewerteten.
Man wirft oben 6 Euromünzen in den Opferschlitz und es kommen als Belohnung wundervoll duftende Marlboro heraus.
Die Christen kamen dann auf die fragwürdige Idee, auch ohne Geld zum Automaten zu gehen und dort zu heulen beginnen, in der Hoffnung dass sie der Automat erhört . . . 

[Geobacter]

Das würde bedeuten, dass die Passanten damals die Götter wie Zigarettenautomaten bewerteten.
Man wirft oben 6 Euromünzen in den Opferschlitz und es kommen als Belohnung wundervoll duftende Marlboro heraus.
Die Christen kamen dann auf die fragwürdige Idee, auch ohne Geld zum Automaten zu gehen und dort zu heulen beginnen, in der Hoffnung dass sie der Automat erhört . . . 

"unglaublich"....diese stoßdummen Vergleiche.