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Mohammed. Eine historische Person?
#31
Ich bin sicher, Fehler gemacht zu haben. Von meinem roten Faden bin ich aber überzeugt.

Manning
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#32
(05-01-2022, 21:04)petronius schrieb:
(05-01-2022, 00:36)Helmut-Otto Manning schrieb: An meinem Buch habe ich acht Jahre gearbeitet, das meiste davon an Recherche. Die relevante Literatur, es gibt kaum welche, kenne ich

dann frage ich mich doch, warum du hier so verzweifelst um links bettelst
Diese Frage glaube ich beantworten zu können. Wenn mich nicht alles täuscht, hat es hier ein groteskes (und aufschlussreiches) Missverständnis gegeben. Helmut-Otto hat um "Links zu den Originalen" gebeten und dazu bemerkt: "Und bitte keine "Abschriften" von vorgestern!!". Darauf antwortet Ulan, was die Doctrina Iacobi betrifft: "Soweit ich das sehe, gibt's die nicht online", und verweist auf die Edition von Déroche (1991) und die englische Übersetzung. Aber Helmut-Otto ist damit überhaupt nicht zufrieden, denn er hat um einen Link zu einem "Original", also einer Handschrift, gebeten. Das gibt es zwar tatsächlich (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1...32/f8.item), aber auch damit wäre Helmut-Otto keineswegs zufriedengestellt. Unter "Original" versteht er nämlich nichts anderes als das gesichert authentische Manuskript des Autors selbst. Den Hintergrund bildet seine Überzeugung, dass "Abschriften" (also alles, was nicht das unzweifelhafte Autograph des Verfassers ist) generell unglaubwürdig sind und als Geschichtsquellen nichts taugen, wobei ihre Unglaubwürdigkeit proportional zu ihrer zeitlichen Distanz zur Lebenszeit des Autors noch zunimmt - recentiores semper deteriores. Entweder man hat das Autograph oder man kann die Quelle komplett vergessen. Genau das ist die methodische Voraussetzung seines Versuchs, Jesus und Mohammed als fiktive Gestalten zu erweisen: die frühen nichtchristlichen bzw. nichtislamischen Quellen sind alle nur als "Abschriften" überliefert und daher als Quellen wertlos. Somit bettelt Helmut-Otto keineswegs "verzweifelt" um Links, sondern er weiß genau, dass das Autograph des Autors der Doctrina Iacobi nicht vorliegt und daher auch kein Link dazu (oder zumindest zur Bibliothek, wo es aufbewahrt wäre) existieren kann, womit die Quelle für ihn erledigt ist - in seiner Ausdrucksweise: "Es gibt das Dokument nicht". Diese Auffassung, die Helmut-Otto konsequent durchzieht, ist derart meilenweit von der Methodik der Historiker entfernt und der Historikermentalität so fremd, dass Ulan gar nicht verstanden hat, wie Helmut-Otto ihm mit der scheinbaren Bitte um den Link zum "Original" einfach nur die Unbrauchbarkeit der Doctrina Iacobi aufzeigen wollte. Da liegen Welten dazwischen.         
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#33
Nun, das hatte ich durchaus in Erwaegung gezogen; nur da war Helmut-Otto zwischenzeitlich bezueglich der Schriften des Josephus zurueckgerudert (er meinte, er bezweifele nur die Interpolationen, obwohl ich ihn vorher durchaus so gelesen hatte, als dass er Josephus fuer ein mittelalterliches Werk hielt), so dass das alles dann wieder nicht mehr so ganz klar war.

Dass es durchaus ueblich war, dass auch Historiker bis in die Renaissance die Originale der kopierten Texte nach dem Kopieren entsorgten - einfach, weil das so Usus war - habe ich auch anderweitig schon angemerkt.

Danke fuer den Link zum Originaldokument. Ich hatte danach auch nicht intensiv gesucht (daher mein Hinweis auf Déroche, da der ja seine Quelle in seiner Arbeit haben muss), da ich eigentlich nur wissen wollte, was Helmut-Otto dazu denkt, weil ich eine Diskussion des Textes bei dem Thema fuer angebracht hielt. Dass der Text fuer ihn nicht existiert, hat er dann ja zum Schluss gesagt.

Dass man auf die Art bequem die ganze Geschichte "loswerden" kann, ist so klar wie unsinnig. Klar, es waere schoener, wenn wir von vielen Vorgaengen mehr Originaldokumente oder sonstige orgininale Zeugnisse haetten. Das kann man sich aber halt nicht aussuchen, also muss man versuchen, das Beste aus der Befundlage zu machen. In diesem Fall kann man dann also hoechstens sagen, dass die Historizitaet, was die Ueberlieferungen zur Person des Mohammed angeht, auf nicht so firmen Fuessen steht, wie oft behauptet wird. Einen Schluss, dass es ihn nicht gegeben haette, kann man naturgemaess nicht ziehen.
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#34
Welche nichtislamischen Quellen über das Leben Mohammeds gibt es eigentlich ?
Ich meine nicht die vielen spöttischen Erwähnungen in islamfeindlichen Schriften, sondern echte Zeugnisse seines Wirkens
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#35
Keine! Der nimmt dem Kaiser in Konstantinopel sein halbes Reich weg und weder der Kaiser noch seine persischen Feinde bemerken es!

Mohammeds wahre  Hintergründe beleuchtete als erstes Günter Lüling :

https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling

Als christlicher Theologe machte er aber dann Jesus draus!

Manning
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#36
Erstaunlich. Wenn man dann bei Deinem Link nachliest, so liest man:
"Lülings Thesen sind vielen Forschern nur rudimentär bekannt, und daher wird Lüling häufig missverständlich oder sogar entgegengesetzt zu seinen Thesen zitiert. Weder hat Lüling die historische Existenz des Propheten Mohammed bestritten,[7] noch kann Lülings Werk als Unterstützung für die Thesen Christoph Luxenbergs oder Karl-Heinz Ohligs herangezogen werden."

Im Link Nummer 7 kann man dann nachlesen, was Lüling wirklich ueber Mohammed gesagt hat. Er hat nicht Jesus aus Mohammed gemacht, sondern er war fuer ihn ein Prophet, der etwas anderes gelehrt hat als den heutigen Islam.

Man lese hier nach: *http://www.ilya.it/chrono/pages/corancristdt.htm
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#37
Er hielt den Islam für eine Häresie! Pfaffenknecht eben!
Wenn er ihn wie dargestellt ablehnt, muss er die Historizität nicht mehr bestreiten !
Manning
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#38
Nun, hier geht's nicht darum, als was wir oder er den Islam sehen, sondern um die Historizitaet Mohammeds, und die hat Lueling nicht bezweifelt.
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#39
Wenn Lüling meint, Winnetou sein in Wirklichkeit Harry Potter gewesen, bezweifelt er also nicht die Historizität des ersteren?

Luxemberg geht weiter! Ohlig ist nicht ernst zu nehmen !

Manning
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#40
Was sollen derlei Vergleiche? Fuer Lueling ist Mohammed ein Prophet, der einen strikten Monotheismus predigte (nicht als Glaubensaussage, sondern als Taetigkeitsbezeichnung). Dass seine Botschaft eventuell etwas anders ausgerichtet war, als das, was spaeter daraus gemacht wurde, aendert daran nichts. Das passiert mit vielen historischen Personen in der Erinnerung und tangiert die Frage nach ihrer Historizitaet nicht.
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#41
Wenn man ihn beliebig uminterpretieren kann, spricht das gegen seine Historizität!
Belege wären nicht beliebig auslegbar!

Manning
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#42
Das ist nicht "beliebig uminterpretiert". Faktisch ist die Verschiebung der Botschaft nicht so gross, wie Du sie darstellst; das waere doch nur fuer einen strikten Muslim irgendwie von Relevanz, nicht fuer jemanden, der von aussen draufschaut.

Das erkenntnistheoretische Problem hier ist, dass die spaerliche Quellenlage es halt nicht nur schwierig macht, ein detailliertes Bild eines historischen Mohammed zu malen, das sich nicht auf spaetere Legenden stuetzen muss, sondern es auch verhindert, seine Existenz zu widerlegen.
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#43
Existenzen müssen belegt, nicht widerlegt werden!

Manning
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#44
Richtig, aber die Evidenz fuer die historische Existenz von Mohammed wird in den Geschichtswissenschaften fuer ausreichend gehalten.
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#45
(09-02-2022, 00:42)Helmut-Otto Manning schrieb: Existenzen müssen belegt, nicht widerlegt werden!

Manning

(09-02-2022, 00:58)Ulan schrieb: Richtig, aber die Evidenz fuer die historische Existenz von Mohammed wird in den Geschichtswissenschaften fuer ausreichend gehalten.

Um nur ja nicht migrantInnenenfeindlich zu wirken, ist es gut und billig, bei Mohammed eine Ausnahme zu machen. Und ja, ich glaube eigentlich schon, dass er mit seiner Stute in den Himmel ritt
Was Elias kann, kann Mohammed auch
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