Gott aus dem nichts entstehen

[Sinai]

Reklov und ich erklären übereinstimmend, dass nichts aus NICHTS entstehen kann.

Doch: GOTT !

Allerdings ist diese Antwort auch nicht ganz grammatikalisch richtig, wie könnten wir kleinen sterblichen Erdenmeschen Gott richtig verstehen. Gott bestand ja sein ewigen Zeiten

[Ulan]

@Sinai: Das hat nichts mit Grammatik zu tun, sondern Du widersprichst Dir schlicht selbst.

[Ulan]

... nun erhebt sich die Frage, inwieweit denn menschliche Logik, welche sich ja bereits in Worte und Zahlen splittet, einen absoluten Anspruch anmelden darf/kann?  

Du verstehst das wahrscheinlich anders, aber dass es Vorgaenge gibt, die unserer auf unsere irdischen Erfahrung und den hier zugrundeliegenden Prozessen nicht folgen, wissen wir ja auch. Wobei ich da aber auch bei Dir so einige blinde Flecken in der Wahrnehmung feststelle.

Die mathematische Logik vermag z.B. in keiner Weise das Vorhandensein der LIEBE zu erläutern.

Die Evolutionstheorie erklaert das Vorhandensein von Liebe eigentlich ganz einleuchtend.

Oder: Man kann zwar mit der in der Musik vorherrschenden Logik, dem Aufbau harmonischer Gesetze, fehlerfreie Notenfolgen schreiben, aber - deswegen noch lange nicht großartige Werke auf das Notenblatt bringen. Dazu braucht es mehr als nur Talent. Man muss sprichwörtlich "begnadet" sein.

Das Wort "begnadet" ist dann aber letztlich auch nur ein Platzhalter in Deinem Denken. Irgendeine mystische Erklaerung ist hier im Endeffekt auch nur eine vollkommen ohne Basis durchgefuehrte Spekulation Deinerseits.


Aber hier im Thread wird ja im Eingangsbeitrag vorausgesetzt, dass Gott irgendwann aus dem Nichts entstanden ist, da das in dem Glaubenssystem, mit dem sich der urspruengliche Threadersteller momentan beschaeftigt, eine der philosophischen Vorstellungen ist.

Letztlich kann man dazu nur sagen: das Problem uebersteigt tatsaechlich unsere Vorstellungen. Ob alles (also nicht "bloss der Urknall") irgendwann mal einen Anfang hatte oder nicht, weiss niemand und ist nicht erschliessbar. Egal, ob man nun annimmt, dass das Universum schon ewig existierte (wie in Religionen wie dem Jainismus oder halt teilweise auch anderen ostasiatischen Religionen) oder irgendein Schoepfergott existierte, ist dabei letztlich egal, da auf die Art die Frage nach der Schoepfung entsorgt wird.

Um einen Gott, der heute noch in unser Leben eingreifen wuerde, geht es in diesem Thread ausdruecklich nicht.

[Geobacter]

Ich wäre da eher zurückhaltend,  in der Definition des Nichts mit Reklov übereinstimmen zu wollen.

Reklov und ich erklären übereinstimmend, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Insofern haben wir eine einvernehmliche Vorstellung von NICHTS.

Das würde ja heißen, dass du und Reklov gemeinsam an die Absolutheit von Nichts glaubt,  welches es aber nicht  nicht geben kann, weil ja etwas ist, das unmöglich aus Nichts entstanden ist. (Ich glaube das ist Krampf.. im Sinne von Verkrampfung)
*https://youtu.be/BZYoNTyhBFshttps://youtu.be/BZYoNTyhBFs

Es scheint also noch immer sehr viel Nichts zu geben, damit etwas sein tut.

[Geobacter]

 
"Gott" unterliegt weder menschlichen Wunschvorstellungen, noch mathematischen Zwängen, wie sie in den Naturwissenschaften Anwendung finden!

Was bedeutet dann die deine Aussage/Behauptung, Gott  müsse gedacht werden? Bist du dir sicher, dass du nicht ständig selber alles durcheinander bringst, aber zu keiner solchen Einsicht fähig bist, bzw. eine solche Möglichkeit als durchaus wahrscheinlich, einfach mal aus eitler Selbstüberschätzung absolut ausschließt.

Wie ist es möglich sich einen Gott zu denken, den man gleichzeitig für unbegreiflich und mit keiner menschlichen Methodik für ermessbar erklärt?

[Geobacter]

Je nach gemachten Lebenserfahrungen, wird "Gott" vom Menschen mit Eigenschaften und Urteilen belegt. ER ist also hinterlistig, böse, rachsüchtig, zornig, eitel ... etc. - oder aber auch gütig, gnädig, liebend...

Das ist der Zufall auch.. Nur wissen wir, dass der Zufall niemals nur eine "eine" oder auch gar keine Ursache hat, sondern sich aus der zufälligen Koinzidenz meist sehr vieler Ursachen ergibt, die sich für sich selbst, auch wieder meist nur aus der zufälligen Koinzidenz sehr vieler vorausgehender Ursachen ergeben haben und deren eine Hauptursache sich nie mehr bestimmen lässt. 

Es gibt natürlich Menschen wie dich, die dem "Magischen Denken" verhaftet sind und unbedingt glauben wollen, dass sie darauf einen "geistigen/magischen" Einfluss ausüben könnten, um die Kontrolle darüber zu erlangen. Aber das ist schlichtweg "Blöd-Sinn". Und das ganze Stalking drumherum, meist einfach nur mehr ekelhaft.
Von daher Beschäftigen sich Naturwissenschaftler auch gar nicht mehr damit, Gott beweisen, oder widerlegen zu wollen. Schon seit einigen hunderten Jahren nicht mehr.

[Athon]

Das würde ja heißen, dass du und Reklov gemeinsam an die Absolutheit von Nichts glaubt,  welches es aber nicht  nicht geben kann, weil ja etwas ist, das unmöglich aus Nichts entstanden ist.

Dass es ein NICHTS aus meiner Sicht nicht geben kann, habe ich bereits im entsprechenden Thread dargelegt. Jedenfalls sehe ich dies nicht als eine Frage des "Glaubens" an. Für mich wäre NICHTS immer absolut, da es andernfalls ETWAS sein müsste.
Ein absolutes NICHTS kann nicht ETWAS hervorbringen, auch nicht einen Gott. Da aber ETWAS existiert, lässt sich daraus auf die Unmöglichkeit eines absoluten NICHTS schließen.

Da nun aber zweifelsfrei ETWAS existiert, dass nicht aus einem absoluten NICHTS hervorgegangen sein kann, ist die Frage nach dem WOHER obsolet. Denn daraus folgere ich, dass ETWAS "schon immer" existiert hat und es deshalb keines "ewigen" Gottes zur Begründung einer Existenz bedarf.

[Reklov]

 
"Gott" unterliegt weder menschlichen Wunschvorstellungen, noch mathematischen Zwängen, wie sie in den Naturwissenschaften Anwendung finden!

Was bedeutet dann die deine Aussage/Behauptung, Gott  müsse gedacht werden? Bist du dir sicher, dass du nicht ständig selber alles durcheinander bringst, aber zu keiner solchen Einsicht fähig bist, bzw. eine solche Möglichkeit als durchaus wahrscheinlich, einfach mal aus eitler Selbstüberschätzung absolut ausschließt.

Wie ist es möglich sich einen Gott zu denken, den man gleichzeitig für unbegreiflich und mit keiner menschlichen Methodik für ermessbar erklärt?

Hallo Geobacter,

.. jeder darf mein Wort "müsse" auch gerne mit "kann" ersetzen! Der Sinn bleibt gleich!
Wir "denken" ja auch das Wort "Ewigkeit" oder "Endlosigkeit", ohne hierzu irgendwelche praktischen Erfahrungen zu besitzen
Fallen wir deswegen alle schon mal wieder unter Dein Urteil der Selbstüberschätzung?

Von S. Hawking, dem man ja durchaus nüchterne physikalische Einschätzungen über das beobachtbare Dasein zutrauen kann, ist als eines seiner Zitate vermerkt : >> Ich kann vielleicht herausfinden, wie etwas ist, doch ich habe keinen großen Optimismus, herausfinden zu können, >warum< es so ist. Wenn ich das wüsste, würde ich das Wesentliche wissen. <<

Und John Barrow (britischer theoretischer Physiker und Professor für angewandte Mathematik und theoretische Physik an der Universität Cambridge) meinte: >> Es gibt keine Weltformeln, die alle Wahrheit, alle Harmonie, alle Einfachheit enthalten. Keine Theorie für alles kann je eine vollständige Erkenntnis sein. Denn wenn wir alles durchschauen könnten, gäbe es für uns nichts mehr zum Anschauen und Entdecken. <<

Paulus aber schrieb in der Bibel: >> Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von angesicht zu angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werden ich durch und durch erkennen, so wie auch ich durch und durch erkannt worden bin. <<

Die christl. Religion ist also weitaus optimistischer als mancher Wissenschaftler, dass wir jenseits unseres Begriffs der uns eigenen Vernunft auf irgendeine Weise das "Wesentliche" erkennen werden.

Man kann die Vorstellungen von "Gott", wie sie die versch. antiken Dogmen vorgeben, leicht ausschließen, aber nicht so leicht die "erste Ur-Sache", denn diese basiert auf immerhin logischen Denk-Ketten. Aus B kann also schlecht A hervorgehen - usw.

Weder Not, noch glühender Glaube, keine intellektuelle Anstrengung, auch kein überzeugendes Argument vermag jedoch "Gott" herbeizaubern, wenn es keinen gibt! - Aber auch kein Agnostizismus, kein entschiedener Atheismus, keine wissenschaftliche Erklärung, sei sie auch noch so schlüssig, keine noch so deutliche Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Glauben kann bewirken, dass "Gott" nicht existiert!

Wenn dies mal richtig "geschnallt" werden könnte, würde auch schnell der hier oft mit "Giftpfeilen" ausgetragene Wortkampf enden - und einer toleranteren, weiseren Sprache weichen können. Auch müssten sich die Moderatoren nicht als "Schiedsrichter" betätigen - denn nicht nur beim Thema "Gott" sind auch sie ratlos, weil dem Menschen noch nicht gelungen ist, die Leiter zu zimmern, die zu den endgültigen Antworten führen könnte. Ob dies je gelingen wird, muss als Frage also offen bleiben.

Behauptungen oder Beweise, die außerhalb wissenschaftlicher Normen liegen, sollten nicht schon als überlegensunwert oder falsch eingestuft werden! - Solche Haltungen werden manchmal im Namen der Wissenschaft eingenommen, doch man könnte sie in Wahrhreit auch als intellektuell unredlich bezeichnen. Unsere angesehensten Wissenschaftler, so überheblich sie sich auch manchmal präsentieren können, behaupten nicht, dass das, was sie nicht wissen, kein Wissen ist - oder dass das, was sie nicht selber erfahren haben, keine Erfahrung sei.

Das scheint mir auch hier im Forum entscheidend (mit Betonung auf unter-scheiden) zu sein, denn jeder user hat vollkommen andere "Erfahrungen" vorzuweisen, sowohl auf praktischen, wie auch auf theoretischen Ebenen des Lebens! Manche besitzen davon reichlich, andere wiederum weniger.

Man kann seine pers. Erfahrungen auch nicht einfach 1:1 "übertragen". Dies beginnt schon bei Erlebnissen während einer weiten Reise oder einer schwierigen K2 Besteigung und endet bei noch komplizierteren Erfahrungen innerhalb des individuellen Seelenlebens.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das würde ja heißen, dass du und Reklov gemeinsam an die Absolutheit von Nichts glaubt,  welches es aber nicht  nicht geben kann, weil ja etwas ist, das unmöglich aus Nichts entstanden ist.

Dass es ein NICHTS aus meiner Sicht nicht geben kann, habe ich bereits im entsprechenden Thread dargelegt. Jedenfalls sehe ich dies nicht als eine Frage des "Glaubens" an. Für mich wäre NICHTS immer absolut, da es andernfalls ETWAS sein müsste.
Ein absolutes NICHTS kann nicht ETWAS hervorbringen, auch nicht einen Gott. Da aber ETWAS existiert, lässt sich daraus auf die Unmöglichkeit eines absoluten NICHTS schließen.

Da nun aber zweifelsfrei ETWAS existiert, dass nicht aus einem absoluten NICHTS hervorgegangen sein kann, ist die Frage nach dem WOHER obsolet. Denn daraus folgere ich, dass ETWAS "schon immer" existiert hat und es deshalb keines "ewigen" Gottes zur Begründung einer Existenz bedarf.

... Dieses ETWAS belegen nun mal viele Menschen mit der Wortchiffer "Gott". Diese haben sich die Kirchen-Konzerne als "Figur" vor ihren Werbekarren gespannt. Dass sie aber von dem Begriff "Gott" nicht den geringsten Schimmer einer Ahnung haben, konnten sie über Jahrhunderte, im Verbund mit dem Adel, geschickt zur Unterdrückung der für sie schuftenden und kämpfenden Untertanen vertuschen. Über Jahrhunderte wurden z.B. die Predigten in lateinischer Sprache gehalten - und das in der Regel auch noch vor einer Mehrzahl von Analphabeten.
 
Heute steht die christl. Kirche vor immer leerer werdenden Bänken, erleidet durch viele abstoßende Skandale einen riesigen Image-Schaden, wird jedoch, mit dem ihm eigenen gewaltigen Kapital- und Grundbesitz, auch diesen Schaden (wie immer) einfach aussitzen und darauf setzen, dass eine neue "unbedarfte" Generation heranwächst, welche das alte Schlepptau übernimmt und weiterhin gutmütig mitzieht.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Wie ist es möglich sich einen Gott zu denken, den man gleichzeitig für unbegreiflich und mit keiner menschlichen Methodik für ermessbar erklärt?

Hallo Geobacter,

.. jeder darf mein Wort "müsse" auch gerne mit "kann" ersetzen! Der Sinn bleibt gleich!
Wir "denken" ja auch das Wort "Ewigkeit" oder "Endlosigkeit", ohne hierzu irgendwelche praktischen Erfahrungen zu besitzen

Dann hör doch endlich mal mit dem "Gestalke" auf, wenn du eh nicht weist wovon du redest.

[Geobacter]

Da nun aber zweifelsfrei ETWAS existiert, dass nicht aus einem absoluten NICHTS hervorgegangen sein kann, ist die Frage nach dem WOHER obsolet. Denn daraus folgere ich, dass ETWAS "schon immer" existiert hat und es deshalb keines "ewigen" Gottes zur Begründung einer Existenz bedarf.

Was lässt dich da so sicher sein? Wenn ich jetzt an Reklovs Stelle wäre, würde ich jetzt behaupten, dass dieses "schon immer" und ewig existierende Etwas nur ein intelligentes Wesen sein kann. Ohne genau definieren zu können, was denn dieses Etwas gewesen sein könnte.... hängt es nur noch von der Ausdauer ab, wer zu Letzt recht hat, weil der andere gestorben ist.

[Ulan]

Über Jahrhunderte wurden z.B. die Predigten in lateinischer Sprache gehalten - und das in der Regel auch noch vor einer Mehrzahl von Analphabeten.

Nur als Anmerkung: Das ist nie geschehen. Predigten wurden immer in der jeweiligen Landessprache gehalten. Da die Predigt muendlich war, ist es auch egal, ob die Zuhoerer Analphabeten waren.


Der Rest war dasselbe wie immer: Weil Du die "Warum"-Frage nicht beantworten kannst und die Wissenschaft auch nicht, weisst Du das aus irgendeinem Grund besser.

Ansonsten halte ich die Threadfrage fuer weitgehend muessig. Das kann eh niemand beantworten. An irgendeinem Punkt weiss wohl jeder, dass es viele Dinge gibt, ueber die wir nichts wissen und nichts sagen koennen. Auch ein ewiges Universum oder ein ewiger Gott beantwortet keine "Warum"-Frage. Das "Geheimnis Gottes" sagt letztlich auch nichts anderes aus.

[petronius]

jeder darf mein Wort "müsse" auch gerne mit "kann" ersetzen! Der Sinn bleibt gleich!

o nein, mein freund - der "Sinn" (also die bedeutung) von "können" oder "müssen" ist ein sehr verschiedener

Wir "denken" ja auch das Wort "Ewigkeit" oder "Endlosigkeit", ohne hierzu irgendwelche praktischen Erfahrungen zu besitzen

du schon

Behauptungen oder Beweise, die außerhalb wissenschaftlicher Normen liegen, sollten nicht schon als überlegensunwert oder falsch eingestuft werden!

warum nicht?

sie sind einfach dahergeschwurbelt, ohne evidenz

Man kann seine pers. Erfahrungen auch nicht einfach 1:1 "übertragen"

exakt

was auch immer du subjektiv erfahren zu haben meinst, ist objektiv ohne belang

[petronius]

Das würde ja heißen, dass du und Reklov gemeinsam an die Absolutheit von Nichts glaubt,  welches es aber nicht  nicht geben kann, weil ja etwas ist, das unmöglich aus Nichts entstanden ist.

Dass es ein NICHTS aus meiner Sicht nicht geben kann, habe ich bereits im entsprechenden Thread dargelegt. Jedenfalls sehe ich dies nicht als eine Frage des "Glaubens" an. Für mich wäre NICHTS immer absolut, da es andernfalls ETWAS sein müsste.
Ein absolutes NICHTS kann nicht ETWAS hervorbringen, auch nicht einen Gott. Da aber ETWAS existiert, lässt sich daraus auf die Unmöglichkeit eines absoluten NICHTS schließen.

Da nun aber zweifelsfrei ETWAS existiert, dass nicht aus einem absoluten NICHTS hervorgegangen sein kann, ist die Frage nach dem WOHER obsolet. Denn daraus folgere ich, dass ETWAS "schon immer" existiert hat und es deshalb keines "ewigen" Gottes zur Begründung einer Existenz bedarf.

... Dieses ETWAS belegen nun mal viele Menschen mit der Wortchiffer "Gott". Diese haben sich die Kirchen-Konzerne als "Figur" vor ihren Werbekarren gespannt. Dass sie aber von dem Begriff "Gott" nicht den geringsten Schimmer einer Ahnung haben, konnten sie über Jahrhunderte, im Verbund mit dem Adel, geschickt zur Unterdrückung der für sie schuftenden und kämpfenden Untertanen vertuschen. Über Jahrhunderte wurden z.B. die Predigten in lateinischer Sprache gehalten - und das in der Regel auch noch vor einer Mehrzahl von Analphabeten.
 
Heute steht die christl. Kirche vor immer leerer werdenden Bänken, erleidet durch viele abstoßende Skandale einen riesigen Image-Schaden, wird jedoch, mit dem ihm eigenen gewaltigen Kapital- und Grundbesitz, auch diesen Schaden (wie immer) einfach aussitzen und darauf setzen, dass eine neue "unbedarfte" Generation heranwächst, welche das alte Schlepptau übernimmt und weiterhin gutmütig mitzieht.

guter mann, du hast doch selber auch nicht die geringste ahnung davon - und hörst doch nicht auf damit, davon zu schwurbeln

was ereiferst du dich also über andere, die das gleiche tun?

[Geobacter]

... Dieses ETWAS belegen nun mal viele Menschen mit der Wortchiffer "Gott". Diese haben sich die Kirchen-Konzerne als "Figur" vor ihren Werbekarren gespannt.

und du hast dir diese Wortchiffer halt als "Kompressor" für deine narzisstische Selbstüberschätzung... vor den Karren gespannt.

Kirchen sind für viele Mitglieder ja immerhin mehr, als nur "Kult-Gebäude" für fundamentalistisch/dogmatische Glaubensbekenntnisse". Kirchen sind meist Beziehungsgeflechte, in denen über die gemeinsame Pflege von Traditionen und ihren Ritualen eine Art Beziehungs-Integral gebildet wird, das man dann als den Geist Gottes wahrnimmt. Und auf den die einzelne persönliche Weltanschauung keinen Macht-Einfluss mehr hat. Der Geist des Schwarms... In einem solchen Beziehungsgeflecht kann man auch als ungläubiger und skeptischer Heide oder selbst noch als materialistisch-atheistisch orientierter Wissenschaftler ein guter Christ sein....