Gott aus dem nichts entstehen

[Reklov]

*https://www.ewigeweisheit.de/geheimwissen/kabbalah/lebensbaum/ayn-soph

Wie ich verstanden habe manieriert Gott sich selbst aus dem nichts ; ayn
in der kabbala im Judentum
ich mein das nichts ist schon etwas das große nichts

In der Tat, solche Vorstellungen gibt es. Aber Vorstellungen sind immer davon abhängig, dass ein Gehirn da ist, das sie in sich trägt.

Ohne eine solche Struktur - und im Anfang war ja noch keine - ist Vorstellung unmöglich.

Alles das ist eine Frage der Deutung. Wenn man Gott denken will, dann als globale Struktur, die wie eine Vielzahl ineinander greifender Regelkreise funktioniert (wie übrigens wir selbst auch).

Eine "Vielzahl ineinander greifender Regelkreise" weisen erstaunliche bis befremdliche Eigenschaften auf. Zumindest eines kann man erkennen: Selbst zufällige Änderung der Eigenschaften sind an der Tagesordnung ebenso wie ein gewisses Beharrungsvermögen.

... Deine Vorstellungen von "Regelkreise" magst Du in Deinem Kopf "kreisen" lassen. - Besser wäre: Man soll sich kein "Bild" von "Gott" machen, denn jeder Ansatz landet im Leeren!
Schon bei der Betrachtung des Menschen ist es völlig unzureichend, diesen lediglich mit den Mitteln der Medizin od. der Anthropologie "betrachten/definieren" zu wollen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

@Reklov: "Vorsichtiger"? Und was soll Deine Bemerkung mit den von mir im Zitat gemachten Aussagen zu tun haben?

Du weisst anscheinend schon wieder nicht, wovon Du redest. Dunkle Materie war bis vor kurzem auch nichts anderes als Mathematik. Es war eine mathematische Groesse, die eingefuegt wurde, um ein Loch in einer mathematischen Formel zu stopfen, die nicht alle Beobachtungen erklaeren konnte. Erst in den letzten zwei Jahren gab's relativ gute Hinweise, dass da tatsaechlich etwas dran sein kann. Und ja, wir reden immer noch von Mathematik. Und ja, es gibt immer noch die Moeglichkeit, dass alternative Erklaerungen richtig sind.

Und der Satz mit dem Bewusstsein ist jetzt auch nur ein Langweiler. Vielleicht koennen wir das eines Tages, vielleicht nicht. Das weisst Du naemlich auch nicht.

Du schreibst: "etwas dran sein kann", - "immer noch die Möglichkeit, dass alternative Erklärungen richtig sind" ...

Rund achtzig Prozent der Materie im Universum bestehen aus einem Stoff, den bisher noch niemand gesehen hat – aus Dunkler Materie. Insgesamt soll sie knapp 27 Prozent der Energiedichte im Weltall ausmachen, während die baryonische Materie, aus der alles uns Bekannte besteht, nur fünf Prozent beisteuert. Was hinter der Dunklen Materie steckt, versuchen Wissenschaftler mit verschiedenen Methoden herauszufinden.

Übrigens: Der Mathematiker G.W. Leibniz, der mathematisch wohl besser unterwegs war, als mancher "Normalo", sagte, dass Zahlen nur dazu taugen, um Mengen gegenüber zu stellen.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du schreibst: "etwas dran sein kann", - "immer noch die Möglichkeit, dass alternative Erklärungen richtig sind" ...

Ja, aber Deine Antwort geht mal wieder an dem von mir Gesagtem vorbei. Deine in der Folge hereinkopierten Weisheiten sprechen ueber mathematische Groessen. Ob die real sind, weiss niemand. Alternative Erklaerungen waeren z.B. durchaus existierende alternative Theorien zur Gravitation, die dann halt andere mathematische Ergebnisse erzielen, bei denen man dann teils ohne oder halt mit sehr viel weniger von Dunkler Materie auskommt. Es gibt auch alternative physikalische Erklaerungen.

Übrigens: Der Mathematiker G.W. Leibniz, der mathematisch wohl besser unterwegs war, als mancher "Normalo", sagte, dass Zahlen nur dazu taugen, um Mengen gegenüber zu stellen.

Eben. Also zieh' keine voreiligen Schluesse aus den Zahlen, die diese nicht hergeben.

[Reklov]

Ja, aber Deine Antwort geht mal wieder an dem von mir Gesagtem vorbei. Deine in der Folge hereinkopierten Weisheiten sprechen ueber mathematische Groessen. Ob die real sind, weiss niemand. Alternative Erklaerungen waeren z.B. durchaus existierende alternative Theorien zur Gravitation, die dann halt andere mathematische Ergebnisse erzielen, bei denen man dann teils ohne oder halt mit sehr viel weniger von Dunkler Materie auskommt. Es gibt auch alternative physikalische Erklaerungen. 

Jeder user, auch Du, kopiert hier ins Forum etwas hinein, was ihm entweder beigebracht wurde oder was er als Info rausgepickt hat. Abgesehen davon, dass wir alle als ungeschulte Säuglinge auf diese Erde kommen, kann sowieso jede Info im besten Fall nur eine sog. "Teilwahrheit" darstellen.

Übrigens: Der Mathematiker G.W. Leibniz, der mathematisch wohl besser unterwegs war, als mancher "Normalo", sagte, dass Zahlen nur dazu taugen, um Mengen gegenüber zu stellen.

Eben. Also zieh' keine voreiligen Schluesse aus den Zahlen, die diese nicht hergeben.

... tue ich nicht! Wie sollte und könnte ich dies auch?
Allerdings sollte auch manch voreiliger Naturwissenschaftler nicht gleich die Wortchiffer "Gott" völlig ausschließen, nur weil der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaften ihn trunken gemacht hat!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Besser wäre: Man soll sich kein "Bild" von "Gott" machen, denn jeder Ansatz landet im Leeren!

Dann ist ja alles klar... Nur du selber hast es noch nicht ganz verstanden, Reklov.

Andersherum ging es also in deinen Wort-schweren Schwurbelbeiträgen des ganzen letzten Jahres, mit allen nur erdenklichen Kategoriefehlern, Falschbehauptungen und Strohmannvergleichen immer nur um Lobgesänge auf dich selber.   Das hat dann aber echt nichts mehr mit  Kreativität zu tun...

[Ulan]

Ja, aber Deine Antwort geht mal wieder an dem von mir Gesagtem vorbei.

Jeder user, auch Du, kopiert hier ins Forum etwas hinein, was ihm entweder beigebracht wurde oder was er als Info rausgepickt hat.

Nur, wenn ich Gedanken Anderer in meinen eigenen Worten darstelle, sind die meist relevant zum von mir zitierten Beitrag. Meister im Kopieren irgendwelcher Texte, ohne sie als Kopien kenntlich zu machen oder ihren Inhalt an das Zitierte anzupassen, bist dann doch eher Du.

Allerdings sollte auch manch voreiliger Naturwissenschaftler nicht gleich die Wortchiffer "Gott" völlig ausschließen, nur weil der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaften ihn trunken gemacht hat!

Das ist zwar schon lange langweilig, aber da Deine "Wortchiffer" nichts erklaert, ist sie in Erklaerungen sinnlos. Wenn diese "Wortchiffer" zudem in Erklaerungen ueberfluessig ist, weil die existierenden Erklaerungen die Fragestellung ausreichend erklaeren, endet der Gedanke an die "Wortchiffer" an diesem Punkt. Wenn ein Wissenschaftler irgendeinen Hinweis auf eine Wirkung Deiner "Wortchiffer" sieht, wird er das schon bemerken. Genaues Hinschauen gehoert bei Wissenschaftlern halt zum Beruf. Bis jetzt ist da halt "Crickets".

Stell Dir das gedanklich so vor:
Frage: "Gibt es bei dieser Fragestellung irgendein Phaenomen, das auf Aktionen eines unbekannten Faktors hinweist, der nicht durch die gaengigen Erklaerungen abgedeckt ist?"
Antwort: "Nein."
Okay, naechste Frage.

Sachen wie "dunkle Materie" passen hier nicht, da sie ja erst einmal nur durch Gravitation auffallen. Ich wuesste nicht, dass irgendwer die "Wortchiffer" Gott mit der Eigenschaft beschreiben wuerde, dass sie unglaublich schwer (im Sinne von "Gewicht") waere, so dass das hier nicht applikabel ist. Sollte sich herausstellen, dass das fehlende "Gewicht" Gott zuzuschreiben ist, werden wohl auch einige Gottesbilder angepasst werden muessen. Ich kann mir schon das angepasste Vaterunser vorstellen:
"Du bist unglaublich schwer; moegen Deine goettlichen Fettpolster das Universum zusammenhalten."

[Reklov]

Besser wäre: Man soll sich kein "Bild" von "Gott" machen, denn jeder Ansatz landet im Leeren!

Dann ist ja alles klar... Nur du selber hast es noch nicht ganz verstanden, Reklov.

Andersherum ging es also in deinen Wort-schweren Schwurbelbeiträgen des ganzen letzten Jahres, mit allen nur erdenklichen Kategoriefehlern, Falschbehauptungen und Strohmannvergleichen immer nur um Lobgesänge auf dich selber.   Das hat dann aber echt nichts mehr mit  Kreativität zu tun...

... wenn Du "Schwurbelbeiträge" nicht recht verstehen, oder einordnen kannst, solltest Du dies nicht als anklagenden Jammergesang verwenden. Und - wenn hier einer etwas über seine Tätigkeiten bekannt gibt, ist das noch lange kein "Lobgesang" - außer ein Leser quittiert dies mit der unangenehmen Eigenschaft, welche man als NEID bezeichnet.

Mir war solches stets vollkommen fremd, denn ich anerkenne jede halbwegs vernünftige Tätikgeit und gönne jedem Menschen den persönlichen Erfolg auf seinem kurzen Lebensweg, welcher ja für die meisten Personen mit genügend unliebsamen Hürden ausgestattet ist.

Ich kann mich aber nicht erinnern, je den Versuch gemacht zu haben, hier im Forum ein "Bild von Gott" vorgestellt zu haben, sondern schrieb lediglich Gegenreden zu den oft so brustgeschwellten Verneinungen dieser "Wortchiffer", oder kopierte aus Zeitgründen fix aus anderen Quellen.

Die Quellen gab ich nicht immer an, da manches aus dem Gedächtnis hervorgeholt oder von mir "vereinfacht" umgeschrieben wurde. Dabei können Fehler passieren. Korrekturen nehme ich jederzeit gerne an.

Alles, was aber hier so geschrieben wird, entstammt immer aus anderen Quellen, denn wir alle kommen ja völlig "ungeschult" zur Welt.
Der/die eine wählt nun von dem ihm angebotenem "Weltwissen" die rein naturwissenschaftliche (materialistische), der andere die dualistische, der nächste wiederum die idealistische Sicht auf die Welt. Es soll aber bitte keiner hervortreten und meinen, seine Sichtweise sei die einzig "richtige".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das ist zwar schon lange langweilig, aber da Deine "Wortchiffer" nichts erklaert, ist sie in Erklaerungen sinnlos. Wenn diese "Wortchiffer" zudem in Erklaerungen ueberfluessig ist, weil die existierenden Erklaerungen die Fragestellung ausreichend erklaeren, endet der Gedanke an die "Wortchiffer" an diesem Punkt. Wenn ein Wissenschaftler irgendeinen Hinweis auf eine Wirkung Deiner "Wortchiffer" sieht, wird er das schon bemerken. Genaues Hinschauen gehoert bei Wissenschaftlern halt zum Beruf. Bis jetzt ist da halt "Crickets".

Stell Dir das gedanklich so vor:
Frage: "Gibt es bei dieser Fragestellung irgendein Phaenomen, das auf Aktionen eines unbekannten Faktors hinweist, der nicht durch die gaengigen Erklaerungen abgedeckt ist?"
Antwort: "Nein."
Okay, naechste Frage.

Sachen wie "dunkle Materie" passen hier nicht, da sie ja erst einmal nur durch Gravitation auffallen. Ich wuesste nicht, dass irgendwer die "Wortchiffer" Gott mit der Eigenschaft beschreiben wuerde, dass sie unglaublich schwer (im Sinne von "Gewicht") waere, so dass das hier nicht applikabel ist. Sollte sich herausstellen, dass das fehlende "Gewicht" Gott zuzuschreiben ist, werden wohl auch einige Gottesbilder angepasst werden muessen. Ich kann mir schon das angepasste Vaterunser vorstellen:
"Du bist unglaublich schwer; moegen Deine goettlichen Fettpolster das Universum zusammenhalten."

Hallo Ulan,

die gesamte sog. "natur- und geisteswissenschaftliche Erklärung der Welt" liefert nur Teilwahrheiten ab. Mehr war bisher nicht möglich!

Kein materielles Phänomen - bis hin zur "dunklen Materie", kann etwas über das Dasein aussagen, was einen korrekten Schluss über das reine Sein und den damit so verbunden gedachten Ur-Grund aufstellen könnte.
Wollte man "Gott" also z.B. mit "Gewicht" sprachlich "verbinden", wäre man schon auf dem Holzweg!
Allenfalls könnte man die Schwerkraft als einen "Aspekt" der Schöpfermacht deuten, ähnlich einem "Werkzeug", welches ein Handwerksmeister für seine Tätigkeiten benützt.

Gottesbilder können schon mal nicht "angepasst" werden, weil man nur von materiellen Gegenständen ein Bild machen kann.
Jede Korrektur eines solchen z.Z. verwendeten "Gottesbildes" wäre demnach auch nur eine erneute "Entwurf-Skizze" von Menschenhand. Die Irrtümer (Unzulänglichkeiten und Bosheiten) unserer Spezies sind aber wohl jedem zur Genüge bekannt!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das menschliche Leben ist kurz und so muss das weitere Erkennen stets dem neuen ABC-Schützen überlassen werden, der von vorn anfängt!

ich fang gleich an zu heulen... *schnüff*

nun - (im unterschied offenbar zu dir) alphabetisierten ist es möglich, durch lesen und verstehen auf den erkenntnissen anderer aufzubauen, also nicht wieder bei null beginnen zu müssen

daß dir dein lieber gott das verweigert hat... tja, pech halt. mach dir das aber mit ihm aus, mit uns normalsterblichen (und also erkenntnis- wie lernfähigen) hat das nichts zu tun

... heulen nützt nichts!  

Besser ist, zu erkennen, dass die Erkenntnisse anderer, die ja jeder nachlesen und verstehen kann, auch nur Teilwahrheiten darstellen. Und selbst diese sind ein Produkt unserer Sinneseindrücke, welche uns unser Gehirn überhaupt ermöglicht.
Pech für Dich, dass Du selbst so einfache Sachverhalte nicht annehmen kannst. Nee - lernfähig ist das nun auch nicht zu nennen!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

die gesamte sog. "natur- und geisteswissenschaftliche Erklärung der Welt" liefert nur Teilwahrheiten ab. Mehr war bisher nicht möglich!

Sollen wir einen Zaehler dafuer einsetzen, wie oft Du das jetzt schon gebracht hast. Zwanzig mal? Oefter? Soll ich da jetzt zum, wohl auch schon dutzendsten Mal, darauf antworten, dass diese Teilwahrheiten immer noch unendlich viel mehr sind, als die Ergebnisse anderer Methoden, die bei Null liegen? Wird's Dir nicht irgendwann langweilig?

Kein materielles Phänomen - bis hin zur "dunklen Materie", kann etwas über das Dasein aussagen, was einen korrekten Schluss über das reine Sein und den damit so verbunden gedachten Ur-Grund aufstellen könnte.

Nun, das mit dem urspruenglichen Kaffeesatz kennen wir jetzt auch aus dutzenden Deiner Beitraege. Nur was hat das mit meinem von Dir zitierten Beitrag zu tun?

Nochmal:
1. Du forderst, dass die Naturwissenschaften Gott (oder wie Du Deine "Chiffer" auch immer nennen willst) beruecksichtigen sollen.
2. Du erzaehlst uns auch, dass niemand ueber diese Chiffer irgendetwas sagen kann.

Also: Wenn Punkt 2 zutrifft, wozu soll Punkt 1 dann gut sein? Nach Deiner eigenen Aussage hilft uns Deine Forderung also exakt gar nichts.

Gottesbilder können schon mal nicht "angepasst" werden, weil man nur von materiellen Gegenständen ein Bild machen kann.

Menschen machen sich von allem ein Bild, und natuerlich hat jeder ein Gottesbild - auch Du. Und dass man das anpassen kann, ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Selbst der Spruch, man solle sich kein Bild von Gott machen, erzeugt letztlich selbst ein Bild von Gott. Das laesst sich nicht vermeiden. Von Deinem Gottesbild hast Du uns ja auch schon genug erzaehlt, also komm uns nicht mit so etwas.

[Ulan]

Aber mal als moderativer Hinweis: Dieser Thread soll jetzt nicht dazu missbraucht werden, die endlose, sich im Kreis drehende Diskussion aus dem anderen Thread nahtlos weiterzufuehren.

Hier im Thread geht's nur darum, wie man sich vorstellen kann, dass etwas aus nichts entsteht, am Beispiel von Gott.

[Athon]

Hier im Thread geht's nur darum, wie man sich vorstellen kann, dass etwas aus nichts entsteht, am Beispiel von Gott.

Richtig! Solange man sich hier in diesem Forum aber nicht auf eine unstrittige Definition von "nichts" einigen kann, solange werden darauf fußende Schlussfolgerungen immer unterschiedlich bleiben.

[Ulan]

@Athon: Das ist sicherlich ein Problem. Nur denke ich, dass, selbst wenn wir uns auf eine Definition von "nichts" einigen koennten, die Schlussfolgerungen unterschiedlich waeren. Eine Einigung kann man bei solch einer Fragestellung eh nicht erwarten, da niemand darauf eine definitive Antwort geben kann.

Im Endeffekt unterscheidet sich die Vorstellung eines ewigen Universums (auch wenn es durch einen Urknall gehen mag, der in dem Fall halt aus etwas Existierendem kommt) konzeptuell nicht wesentlich von der der Annahme eines ewigen Gottes. Beides ist schlicht die Antwort "nein".

Im Hinduismus sind selbst die Goetter nicht ewig; auch Brahma hat eine begrenzte Lebenszeit, wenn auch unvorstellbar lang (wie so oft, gibt's auch dort natuerlich unterschiedliche Konzepte). Das laeuft dann wohl auch auf ein ewiges Universum, das durch ewige Zyklen von Zerstoerung und Wiedergeburt geht, hinaus.

[Geobacter]

Solange man sich hier in diesem Forum aber nicht auf eine unstrittige Definition von "nichts" einigen kann, solange werden darauf fußende Schlussfolgerungen immer unterschiedlich bleiben.

Nun... Reklov versucht es halt mittels Induktivem Kontrast, auch Simultankontrast genannt.

Beispiel:

Zitat Reklov: ... Deine Vorstellungen von "Regelkreise" magst Du in Deinem Kopf "kreisen" lassen.

Darauf folgt dann eine Belehrungsformel darüber was besser wäre.. usw. usf. ... die ihn als den wahren Experten "umstrittiger" Definitionen und Wissenden bezüglich heherer geistiger Dimensionen ausweisen SOLL.
Im narzisstischen Komplemtär dazu,  dass man selber gar keine Ahnung hat und damit auch nicht versteht, wie solche Regelkreise genau funktionieren.

Außerdem gibt es dazu auch keine bessere Definition vom Nichts als: "ALLES MÖGLICHE" .. das man sich gerade irgendwie noch denken könnte.
Glaube bedeutet nicht  zu wissen und also zu schätzen / oder zu rätseln... wenn keine Erfahrungswerte vorliegen, zu denen man eine rationale Assoziation herleiten könnte.

Zu schätzen, dass es einen ewig existierenden, allmächtigen Magier und Zauberer geben müsse, mit dem sich alles erklären lässt, was man selber nicht versteht... um dann auch noch mit aller Verbissenheit zu meinen, dieses Selber sei ein absoluter Refernzwert... einschließlich allem Gedachten..   Ja gut.

...so kann man tatsächlich einen Gott aus dem Nichts erschaffen, dessen Nichtexisten keiner mehr zu widerlegen vermag.. Der Hirschmensch braucht das halt.

[Sinai]

die gesamte sog. "natur- und geisteswissenschaftliche Erklärung der Welt" liefert nur Teilwahrheiten ab. Mehr war bisher nicht möglich!

Das stimmt.

Und die 'Heisenbergsche Weltformel' von der ich in der Schule ehrfurchtsvoll hörte, ist auch nur ein Schmäh