Gott aus dem nichts entstehen

[Ekkard]

Danke @Bion,
mir war entfallen, wer die Idee aufgebracht hat. Inzwischen müssen wir uns mit der "kosmologischen Konstanten" auseinandersetzen, die Albert Einstein zunächst eingeführt und dann wieder verworfen hat. Nun lebt sie erneut auf als jene Energie, welche unsere Welt mehr und mehr aufbläht. Vieles spricht dafür, dass die Summe aus positiven und negativen Energien zu einem vollständigen Ausgleich führt.

Da zugleich Zeit und Raum ausschließlich eine innere Metrik aufweisen, bleibt ein Vorher oder Außen für uns nicht vorhanden und nicht wirksam. @Athon mag Recht haben, dass das kein Nichts ist, aber nicht in Bezug auf uns! Auf welchen Bezug aber dann? Man muss einfach akzeptieren, dass es eine nahezu unendliche Vielzahl bezugsfreier physikalischer Systeme geben kann, die für uns nicht vorhanden sind. Dieses nicht-Nichts nach 'Athon' liegt somit außerhalb unserer Physik.

Das ist aber zugleich kein Gott, weil wirkungsfrei. Wenn Gott, dann kann ein solcher erst durch Strukturen innerhalb unserer Welt entstehen. Welche?

[Athon]

Da zugleich Zeit und Raum ausschließlich eine innere Metrik aufweisen, bleibt ein Vorher oder Außen für uns nicht vorhanden und nicht wirksam. @Athon mag Recht haben, dass das kein Nichts ist, aber nicht in Bezug auf uns! Auf welchen Bezug aber dann? Man muss einfach akzeptieren, dass es eine nahezu unendliche Vielzahl bezugsfreier physikalischer Systeme geben kann, die für uns nicht vorhanden sind. Dieses nicht-Nichts nach 'Athon' liegt somit außerhalb unserer Physik.

Ich hatte bereits an anderer Stelle (und bisher unwidersprochen) mein Verständnis eines NICHTS dargelegt und daraus geschlossen, dass ein solches NICHTS nicht existieren kann. Dieses NICHTS entspricht nicht der von Dir in Beitrag #10 erwähnten  "gängigen Lesart", die sich wohl eher auf dem Begriff "Leere" gründet. Ich meine, dass beide Begriffe unterschiedlich definiert werden können und somit untereinander nicht austauschbar sein sollten.

Hinsichtlich der Möglichkeit von in unendlicher Vielzahl existierenden bezugsfreien physikalischen Systemen gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Insofern können "Beziehungen" naturgemäß auch erst dann entstehen, wenn diese mess- und dadurch beschreibbar werden, bleiben dann aber hinsichtlich ihrer Wirkungen ebenso naturgemäß auf den Messenden und Beschreibenden beschränkt.

Das ist aber zugleich kein Gott, weil wirkungsfrei. Wenn Gott, dann kann ein solcher erst durch Strukturen innerhalb unserer Welt entstehen. Welche?

Ich finde, dass diese Frage falsch gestellt ist und die Beantwortung in einem unendlichen Regress bzw. Zirkelschluss münden würde: Woher kommen die Strukturen, wenn nicht von Gott?
Ein gefundenes Fressen für Gläubige...

[Ekkard]

Das ist aber zugleich kein Gott, weil wirkungsfrei. Wenn Gott, dann kann ein solcher erst durch Strukturen innerhalb unserer Welt entstehen. Welche?

Ich finde, dass diese Frage falsch gestellt ist und die Beantwortung in einem unendlichen Regress bzw. Zirkelschluss münden würde: Woher kommen die Strukturen, wenn nicht von Gott?
Ein gefundenes Fressen für Gläubige...

Woher kommen die Kristallstrukturen, wenn Wasser gefriert? Das ist einfachste Thermodynamik. Und für die diversen Phasenübergänge nach dem Urknall gilt das Gleiche. Es ist einfach Erfahrung, dass allerlei Strukturen schon fast zwangsläufig bei solchen Phasensprüngen entstehen. Ich weiß nicht, auf welche sinnfreie Fragestellung daraus ein "unendlicher Regress" folgen soll.

Muss jedesmal ein Gott dem Wasser sagen, in welcher Form es gefrieren soll? Oder dem Gluonenplasma, in welche Teilchenformen es sich umzuwandeln hat? Oder den Lipidtröpfchen in vulkanisch geheizten Erdhöhlen, wie sie am besten bestehen bleiben, um ihr Inneres zu schützen?

Alles das ist zweifellos wunderbar und erstaunlich, aber auch automatisch.

[petronius]

Ich hatte bereits an anderer Stelle (und bisher unwidersprochen) mein Verständnis eines NICHTS dargelegt und daraus geschlossen, dass ein solches NICHTS nicht existieren kann

ja, wenn im nichts absolut nichts ist, dann ist es nicht - da wetde ich dir sicher nicht widersprechen

fein - nur: was sollen wir mit diesem zirkelschluß anfangen, wofür ist er gut, bringt er uns irgendwie weiter?

[Athon]

Woher kommen die Kristallstrukturen, wenn Wasser gefriert? Das ist einfachste Thermodynamik. Und für die diversen Phasenübergänge nach dem Urknall gilt das Gleiche. Es ist einfach Erfahrung, dass allerlei Strukturen schon fast zwangsläufig bei solchen Phasensprüngen entstehen. Ich weiß nicht, auf welche sinnfreie Fragestellung daraus ein "unendlicher Regress" folgen soll.

Muss jedesmal ein Gott dem Wasser sagen, in welcher Form es gefrieren soll? Oder dem Gluonenplasma, in welche Teilchenformen es sich umzuwandeln hat? Oder den Lipidtröpfchen in vulkanisch geheizten Erdhöhlen, wie sie am besten bestehen bleiben, um ihr Inneres zu schützen?

Da dürftest du mich falsch verstanden haben. Es bleibt doch die Voraussetzung, wenn Gott erst durch "Strukturen" innerhalb unserer Welt entstehen kann (was für mich auch vollkommen nachvollziehbar ist), dass "Strukturen" bereits vorhanden sein müssen. Du beziehst diese logische Konsequenz aber prinzipiell nur auf den Zustand nach dem Urknall, weil Aussagen über eine Zustand bis zum Urknall nicht möglich sind.

Für mein Verständnis müssen aber auch "vor" dem Urknall bereits "Strukturen" existiert haben (weil es - wie ich dargelegt habe - kein NICHTS geben kann) und diese wegen der Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses in welcher Form auch immer ewig existieren.

Wenn aber - wie vielfach vermutet - unser Universum durch Symmetriebrüche innerhalb der am Anfang bestehenden Quarks-Gluonen-Ursuppe hervorging, bleibt die Frage nach der Ursache dieser "Suppe"...

[Athon]

Ich hatte bereits an anderer Stelle (und bisher unwidersprochen) mein Verständnis eines NICHTS dargelegt und daraus geschlossen, dass ein solches NICHTS nicht existieren kann

ja, wenn im nichts absolut nichts ist, dann ist es nicht - da wetde ich dir sicher nicht widersprechen

fein - nur: was sollen wir mit diesem zirkelschluß anfangen, wofür ist er gut, bringt er uns irgendwie weiter?

Aha. Die Aussage, dass es ein NICHTS nicht geben kann, ist also ein Zirkelschluss? Dann doch wohl schon eher deine Feststellung, dass nichts im NICHTS ist. Dazu müsste NICHTS existieren...

Ich weiß nicht, ob die Feststellung eines nichtexistierenden NICHTS uns weiterbringt. Zumindest aber birgt sie aber die Voraussetzung dafür, ETWAS als Grundlage für die Entstehung unseres Universums feststellen zu können. Und Neugier war, ist und bleibt nun einmal eine Triebfeder wissenschaftlicher Forschung...

[petronius]

Aha. Die Aussage, dass es ein NICHTS nicht geben kann, ist also ein Zirkelschluss?

rrrrrichtig!

Dann doch wohl schon eher deine Feststellung, dass nichts im NICHTS ist. Dazu müsste NICHTS existieren...

oh, ein wortklaubender witzbold!

ist ja schließlich schon fasching...

Ich weiß nicht, ob die Feststellung eines nichtexistierenden NICHTS uns weiterbringt. Zumindest aber birgt sie aber die Voraussetzung dafür, ETWAS als Grundlage für die Entstehung unseres Universums feststellen zu können

von mir aus...





das nichts nichtet - so langsam versteh ich, was damit gemeint ist...

[Athon]

oh, ein wortklaubender witzbold!

Eher ein auf unbegründeten Schlussfolgerungen Reagierender...

[petronius]

oh, ein wortklaubender witzbold!

Eher ein auf unbegründeten Schlussfolgerungen Reagierender...

is scho rechd

[Ekkard]

Für mein Verständnis müssen aber auch "vor" dem Urknall bereits "Strukturen" existiert haben (weil es - wie ich dargelegt habe - kein NICHTS geben kann) und diese wegen der Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses in welcher Form auch immer ewig existieren.

Mach dich einfach mal frei von "müssen ... existiert haben". Diese Prämisse ist falsch. Denn "existieren" kann nur etwas in Bezug auf uns und unsere Welt. Und das ist nach allen bekannten Messungen nicht der Fall.
Möglicherweise gab es Vor-Welten. Aber diese haben keine Wirkungen in Bezug auf uns. Warum können nicht Welten einfach entstehen, wenn es keine Möglichkeit gibt Vor-Strukturen festzustellen?
Die menschliche Denke, unser Unvermögen, uns eine "creatio ex nihilo" vorzustellen, kann doch kein vernünftiges Kriterium im Sinne "muss existiert haben" sein!

Im Übrigen sei nochmals darauf hingewiesen, dass "vor dem Urknall" keine sinnvolle Vorstellung erzeugt.

Wenn aber - wie vielfach vermutet - unser Universum durch Symmetriebrüche innerhalb der am Anfang bestehenden Quarks-Gluonen-Ursuppe hervorging, bleibt die Frage nach der Ursache dieser "Suppe"...

Der Denkfehler liegt auch hier in der Extrapolation "unserer" Kausalketten. Diese gelten aber nur und ausschließlich in Bezug auf uns und unsere Welt.

Auch hier gilt: Die Urknall-Singularität entzieht sich einer Physik in unserem Sinne. Alle Geodäten, möglicherweise alle Dimensionen sind in einem solchen Gebilde auf der Planck-Skala "aufgewickelt". Ferner gelten die Nöther-Theoreme nicht. Damit gilt z. B. keine Energie-Erhaltung (und andere Erhaltungssätze auch nicht).

Übrigens löst die Annahme von Vor-Strukturen das Problem überhaupt nicht. Es wird nur in unendliche negative Zeitalter verschoben.

[Sinai]

Die Urknall-Singularität entzieht sich einer Physik in unserem Sinne.

Sie ist Religion.
Man nehme die Kabbala von Wien aus 1844
Dort ist die "Explosion eines Punctes" genau beschrieben

[Athon]

Denn "existieren" kann nur etwas in Bezug auf uns und unsere Welt. Und das ist nach allen bekannten Messungen nicht der Fall.

Fehlende Messungen oder Bezüge zu unserer Welt berühren eine mögliche Existenz im Prinzip nicht. Wie können sie halt nur nicht (mangels Messungen) belegen.

Warum können nicht Welten einfach entstehen, wenn es keine Möglichkeit gibt Vor-Strukturen festzustellen?

Weil die Entstehung von Welten nicht von der Fähigkeit abhängt, die Gründe für diese Entstehung festzustellen.

Die menschliche Denke, unser Unvermögen, uns eine "creatio ex nihilo" vorzustellen, kann doch kein vernünftiges Kriterium im Sinne "muss existiert haben" sein!

Dieses "Unvermögen" liegt in der Tatsache begründet, physikalische Vorgänge ausschließlich mit uns bekannten Regeln abgleichen zu können. Die Entstehung aus einem NICHTS würde "andere" physikalische Gesetzmäßigkeiten erfordern. Aber, in einem NICHTS existieren auch diese nicht. Ex nihilo nihil fit...

Übrigens löst die Annahme von Vor-Strukturen das Problem überhaupt nicht. Es wird nur in unendliche negative Zeitalter verschoben.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Deswegen kann es aus meiner Sicht auch nur zwei Lösungsmöglichkeiten geben: Entweder es existieren keine Vor-Strukturen oder sie existieren. Dann aber ewig, weil ein unendlicher Regress nicht möglich ist. Zumindest nicht nach unseren derzeitigen Erkenntnissen...

[petronius]

Deswegen kann es aus meiner Sicht auch nur zwei Lösungsmöglichkeiten geben: Entweder es existieren keine Vor-Strukturen oder sie existieren. Dann aber ewig, weil ein unendlicher Regress nicht möglich ist. Zumindest nicht nach unseren derzeitigen Erkenntnissen...

ich bevorzuge die dritte möglichkeit:

ist doch scheißegal - betrifft uns ja eh nicht

wieviele engel haben übrigens auf der spitze einer nähnadel platz?

[Sinai]

Entweder es existieren keine Vor-Strukturen oder sie existieren.

Wo er recht hat, hat er recht.

[Sinai]

wieviele engel haben übrigens auf der spitze einer nähnadel platz?

Wahrscheinlich 144.000

Im Mittelalter diskutierten das die Wissenschaftler der Sorbonne; heutige Wissenschaftler glauben, das ganze ihnen bekannte Universum (wer weiß was außerhalb ihres Gesichtskreises ist  ) hätte Platz in einem mohnkorngroßen Punkt. Auch nicht schlecht 

Wird ja immer toller !