Der mesopotamische Ursprung der biblischen Sintflut-Geschichte

[Balsam]

Was soll das heißen "an diesem Punkt"?
Du behauptest im Eröffnungspost, dass Gott seine Schöpfung bereut.

Die Sintflutgeschichte hat dieses Problem nicht nur am Anfang, wo Gott seine Schoepfung bereut, sondern noch gravierender an ihrem Ende (Gen 8, EU)

Weiters im selben Post:

Wenn es nicht nur aus Gruenden der Manuskriptgeschichte klar waere, dass hier die mesopotamische Version das Original darstellt, so ergibt sich das auch aus der inneren Logik, die bei der biblischen Sintflut-Geschichte bei der Adaption fuer einen monotheistischen Hintergrund verloren gegangen ist.

Du beziehst dich auf die innere Logik der Sintflutgeschichte. Genau auf diese textimmanente Logik beziehe ich mich mit meinen Argumenten. Ich zeige, dass Gott nicht seine Schöpfung annuliert, wie du behauptet hast.

Die Verkuendigung in Kapitel 6 betrifft die Annullierung der Schoepfung (EU):
" 6 Da reute es den HERRN, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. 7 Der HERR sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben."

Anhand des Schöpfungstextes und seiner inneren Logik zeige ich, dass deine Behauptung einer Annulation der Schöpfung falsch ist. Deinem eigenen Zitat kann man entnehmen, dass nicht alle Tiere der Schöpfung von dieser angeblichen Annulierung betroffen sind, sondern nur die explizit genannten und zwar sowohl in der jahwistischen als auch der priesterschriftlichen Version.
Damit ist auch deine Behauptung widerlegt, dass die Sintflut alle Tiere betreffen würde.

Dass Gott die Schoepfung der Tiere bereute und sie ertraenken wollte, hat er angekuendigt. Dass Noah ausdruecklich alle Tiere paarweise auf die Arche nehmen sollte, egal ob rein oder unrein, hat Gott auch befohlen.

Wie kannst du behaupten, dass dir die innere Logik wichtig ist, wenn du den Text so verstehst, dass Gott alle Tiere der Schöpfung ertränken wollte? Deiner Logik nach versucht Gott die Fische, Tiere die Gott schuf und die Teil seiner Schöpfung zu ertränken?

Was ist daran absurd, wenn ich auf das von Bion vorgebrachte Argument sachlich eingehe?

[Ulan]

Auf alle Deine "Einwaende" bin ich bereits eingegangen; sie sind absurd und konstruiert. Dass es um "alle Tiere" geht, steht ausdruecklich und woertlich so im Text. Das ist kein Deutungsfehler von Bion oder mir, sondern wenn es ein Fehler ist, dann ist das ein Fehler in der Bibel.

Dieser Thread ist aber ein schoenes Beispiel, warum Diskussionen mit Inerrantisten so unerquicklich sind.
Das geht dann so:

1. Die Bibel ist Gottes Wort.
   
2. Gott ist unfehlbar.
   
3. Da die Bibel das Wort des unfehlbaren Gottes verkuendet, darf sie keine Fehler haben, und jedes Wort darin ist genauso gemeint, wie es geschrieben ist.
   
4. Da also jedes Wort in der Bibel unfehlbar wahr ist, muss im Zweifelsfall, wenn der Text so aussieht, als waere er inkonsistent oder fehlerhaft, etwas mit der Uebersetzung oder Deutung inkonsequent oder fehlerhaft sein.
   
5. Und wenn einem die sinnvollen Deutungen zum Wegerklaeren der Widersprueche ausgehen, muessen halt unsinnige Deutungen erfunden werden.
   

Um Punkt 5 zu erreichen, hast Du halt beschlossen, hebraeische und deutsche Worbedeutungen zu leugnen, welche diese nach allen vorhandenen Woerterbuechern - selbst von Dir selbst zitierten - haben. An dem Punkt ist es dann nur noch aergerlich.

[Balsam]

1. Die Bibel ist Gottes Wort.
   
2. Gott ist unfehlbar.
   
3. Da die Bibel das Wort des unfehlbaren Gottes verkuendet, darf sie keine Fehler haben, und jedes Wort darin ist genauso gemeint, wie es geschrieben ist.
   
4. Da also jedes Wort in der Bibel unfehlbar wahr ist, muss im Zweifelsfall, wenn der Text so aussieht, als waere er inkonsistent oder fehlerhaft, etwas mit der Uebersetzung oder Deutung inkonsequent oder fehlerhaft sein.
   
5. Und wenn einem die sinnvollen Deutungen zum Wegerklaeren der Widersprueche ausgehen, muessen halt unsinnige Deutungen erfunden werden.
   

Ich halte die Bibel nicht für Gottes Wort, Gott nicht für unfehlbar, und dass die Bibel Fehler hat, hatten wir doch auch schon. 

Ich sagte doch schon, dass ich mit der Unfehlbarkeit der Bibel nichts am Hut habe. 

Natürlich darf der Text logische Inkonsistenzen habe. Die Frage ist nicht, ob er logische Inkonsistenzen haben darf - die hat er. In dem Punkt sind wir uns doch einig. Auf diese Inkonsistenzen weise ich doch ständig hin.

Schon wieder vergessen? Wie passt das zu deinem Vorurteil, dass ich ein Inerrantist sei? Ich finde die historisch-kritische Methode richtig gut. Ich zitiere Kants Sapere aude! Was könnte ich noch tun, damit du dieses tote Pferd nicht weiter prügelst. Das wirkt jetzt langsam wirklich hilflos, immer mit dem gleichen Unsinn ad hominem zu argumentieren.

[petronius]

Anhand des Schöpfungstextes und seiner inneren Logik zeige ich, dass deine Behauptung einer Annulation der Schöpfung falsch ist. Deinem eigenen Zitat kann man entnehmen, dass nicht alle Tiere der Schöpfung von dieser angeblichen Annulierung betroffen sind, sondern nur die explizit genannten und zwar sowohl in der jahwistischen als auch der priesterschriftlichen Version

ja gut - die fische (an die halt keiner gedacht hat) sollen meinetwegen überleben

aber was ändert das an jahwes vernichtungswillen?

[Balsam]

Dass es um "alle Tiere" geht, steht ausdruecklich und woertlich so im Text. Das ist kein Deutungsfehler von Bion oder mir, sondern wenn es ein Fehler ist, dann ist das ein Fehler in der Bibel.

Das steht da nicht. Lies selbst:

Der HERR sah, dass auf der Erde die Bosheit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. Da reute es den HERRN, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. Der HERR sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben. Nur Noach fand Gnade in den Augen des HERRN.

Dann ist es wohl ein Deutungsfehler von dir.

[Balsam]

ja gut - die fische (an die halt keiner gedacht hat) sollen meinetwegen überleben

Der Ulan hat halt nicht daran gedacht. Wenn du das mir nun endlich zugestehst, dürfte das mittlerweile amtlich sein. 

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)

Der, die oder das kann weder daran gedacht, noch halt nicht daran gedacht haben - an die Fische, die der die oder das nicht geschaffen hat.

Bliebe nur noch zu klären, ob J und P "halt nicht daran gedacht haben". Ehrfurcht als Erklärung scheidet wohl aus. Warum sollten JHWH-Gläubige Ehrfurcht gegenüber mesopotanischen Texten empfinden, wenn diese aus anderen Kulturen stammen, die ganz andere Götter anbeten? 

Schlamperei? Ihnen Schlamperei in diesem speziellen Fall nachzuweisen dürfte Schwierig werden. Statistik dürfte da nicht wirklich weiterhelfen. Das wäre auch das erste Mal, dass Schlamperei bei Anwendung der historisch-kritischen Methode als Ergebnis für irgendetwas herausgekommen ist.
Der Text der biblischen Sintfluterzählung änderte sich deswegen auch nicht.

aber was ändert das an jahwes vernichtungswillen?

Rein gar nichts. Es ändert lediglich, dass Ulans Behauptungen wahre Aussagen über den Text seien.

Was es ändern könnte: Sich die Frage zu stellen, warum nur Landtiere aber keine Meerestiere genannt werden. Bei den mesopotamischen Vorlagen scheint das insofern logisch zu sein, weil Meeresbewohner keinen Lärm machen. Beim biblischen Text greift diese Erklärung aber nicht, weil dieser Gott sich nicht durch Lärm gestört fühlt - zumindest deutet nichts im Text darauf hin. Von mir aus könnte man annehmen, dass Gott am siebten Tag zu ruhen beliebt, und der Name Noach Ruhe bedeutet. Aber warum sollte Gott, wenn er sich in der Ruhe gestört fühlte, die Quälgeister dann retten? Ergibt keinen Sinn. Es wird ja explizit ein anderer Grund für die Sintflut angegeben: die zunehmende Bosheit des Menschen und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

Es könnte die Frage aufwerfen, was die Landtiere eigentlich mit der Bosheit der Menschen zu tun haben und warum die Meeresbewohner nicht mit in diese "Sippenhaft" einbezogen werden, von der sonst niemals sonst die Rede ist. Meine Lösung wäre halt, dass es gar nicht um Tiere geht, sondern die Tiere eine Metapher für bestimmte Menschen darstellen.

Wie heißt es doch so schön in eurem Lexikon Art. Allegorie

Stilmittel, das einen allgemeinen Sachverhalt (abstrakte Begriffe, zB Neid, Geiz, Sorge, Sommer, Winter, Glück, Unglück, etc.) personifiziert, sozusagen als fortgesetzte ↗Metapher beschreibt (griech. allegoría, von allo ágoreúo = ich sage etwas anderes).

Demnach müsste die ganze Sintfluterzählung aus einer Reihe von Metaphern bestehen, eine solche Aufreihung von Metaphern habe dargestellt. Könnte richtig, könnte falsch sein. Aber sie erklärt wenigstens, warum die Fische nicht der Vernichtung anheim fallen, und warum nur Landtiere und zwar reine und unreine Landtiere auf der Arche mitgenommen werden und das Reinheit und Unreinheit bei den Tieren, die der Vernichtung anheimfallen Reinheit und Unreinheit keine Rolle spielt.

Eine Erklärung finde ich halt besser als gar keine Erklärung. Dass sie euch nicht plausibel erscheint, macht ja nichts. Das Thema war für mich ja im Grunde schon beendet. Nur wenn Bion dann wieder damit anfängt, gehe ich halt auf sein Argument, das ich für falsch halte ein. Muss ich ja nicht so stehen lassen.

[Ulan]

@Balsam: Ich beurteile Menschen nach dem, wie sie handeln, nicht nach ihrer Selbstdarstellung.

Ueber die Sache mit "allen Tieren" sind wir jetzt schon mehrfach gegangen:
"19 Von allem, was lebt, von allen Wesen aus Fleisch, führe je zwei in die Arche, damit sie mit dir am Leben bleiben;..."

"17 Ich bin es. Siehe, ich will die Flut, das Wasser, über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll den Tod finden."

Kommt jetzt die naechste Haarspalterei ueber das, was "unter dem Himmel" bedeutet (ist das Wasser nicht unter dem Himmel?), wieder das "alles auf Erden" ueberinterpretieren, oder darueber spekulieren, was "alles, was Lebensgeist in sich hat" bedeutet? Oder dass Fische nicht "aus Fleisch", sondern "aus Fisch" sind? Oder dass sie nicht zu den Dingen gehoeren, die unter "alles was lebt" fallen?


Im Prinzip versuchst Du hier, die Geschichte ihres moralischen Lehrinhalts zu berauben. Hier geht's um das Ende willkuerlicher Strafaktionen, um die Einfuehrung individueller Verantwortlichkeit und die Aufstellung eines verbindlichen Lebensrahmens fuer die gesamte Menschheit. Oder anders ausgedrueckt: um die Einfuehrung von Recht und Gesetz. Fische interessieren in dem Zusammenhang niemanden.

[Balsam]

@Balsam: Ich beurteile Menschen nach dem, wie sie handeln, nicht nach ihrer Selbstdarstellung.

Super. Nur leider weißt du nichts über meine Handlungen im RL.

Gibs halt endlich zu. Dir fällt doch kein Stein aus der Krone.

Ueber die Sache mit "allen Tieren" sind wir jetzt schon mehrfach gegangen:
"19 Von allem, was lebt, von allen Wesen aus Fleisch, führe je zwei in die Arche, damit sie mit dir am Leben bleiben;..."

"17 Ich bin es. Siehe, ich will die Flut, das Wasser, über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll den Tod finden."

Kommt jetzt die naechste Haarspalterei ueber das, was "unter dem Himmel" bedeutet (ist das Wasser nicht unter dem Himmel?), wieder das "alles auf Erden" ueberinterpretieren, oder darueber spekulieren, was "alles, was Lebensgeist in sich hat" bedeutet? Oder dass Fische nicht "aus Fleisch", sondern "aus Fisch" sind? Oder dass sie nicht zu den Dingen gehoeren, die unter "alles was lebt" fallen?

Nein, das kommt jetzt alles nicht, und zwar darum nicht, weil du den älteren Text von J als von der mesopotamischen Vorlage abgekupfert ins Rennen gebracht hast, und den Text von P als mehr oder weniger hilflosen Korrekturversuch bezeichnet hast. Hier zitierst du jetzt aber aus eben diesem Text von P und die Schöpfungserzählung ist nun dummerweise auch von demselben P, der so deutlich die Unterschiede der Tiere und ihrer Lebensräume dargestellt hat. An eben diesem Text konnte ich zeigen, dass dort eretz entweder Land oder fester Boden bedeuten kann, aber nicht Erde (Planet im Sonnensystem, Erdkugel) nicht unsere Welt, nicht irdische Welt usw.
Außerdem zählen im Endeffekt beide Texte von J und von P, und auch im Text von P spielen die Fische keine Rolle, sondern nur die explizit aufgezählten, wenn man nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißt.

Im Prinzip versuchst Du hier, die Geschichte ihres moralischen Lehrinhalts zu berauben. Hier geht's um das Ende willkuerlicher Strafaktionen, um die Einfuehrung individueller Verantwortlichkeit und die Aufstellung eines verbindlichen Lebensrahmens fuer die gesamte Menschheit. Oder anders ausgedrueckt: um die Einfuehrung von Recht und Gesetz. Fische interessieren in dem Zusammenhang niemanden.

Anfänglich hast du mit Clines allerdings die These vertreten, dass die Sintflut komplett sinnlos ist, weil es keinen Unterschied zwischen vorher und nachher gäbe, und das daher komme, dass durch den einen Gott des Monotheismus, die Lehre des Mesopotamischen Textes verloren gegangen sei, die da ist: "die Einfuehrung individueller Verantwortlichkeit und die Aufstellung eines verbindlichen Lebensrahmens fuer die gesamte Menschheit. Oder anders ausgedrueckt: um die Einfuehrung von Recht und Gesetz." Die zwei Gottheiten in der Vorlage könne man aber noch in dem schlampigen Plagiat erspüren, die Lehre sei aber futsch - wohlgemerkt in der älteren Version von J.

Du schießt dir ein ums andere Mal ins eigene argumentative Knie. Ehrlich, das ist mir völlig egal. Auf mein Mitleid solltest du nicht zählen, wenn du mir ständig deine aus der Luft gegriffenen Vorurteile über mich unter die Nase reibst.

[Ulan]

Also, den ersten Teil der Antwort habe ich jetzt schon so oft beantwortet, dass ich das nicht noch einmal tun werde.

Nur noch mal hierzu:

Du schießt dir ein ums andere Mal ins eigene argumentative Knie.

Nee, Du scheinst nur die Gedanken nicht nachvollziehen zu koennen. Eben deshalb, weil die Sintflut vollkommen sinnlos ist, kommt Gott ja zu der Erkenntnis, dass diese voellig unterschiedslose Vernichtung von "allem, was Lebensgeist in sich hat", unethisch ist. Er verspricht, diesen Fehler nicht noch einmal zu wiederholen. Und die Einfuehrung eines verbindlichen Rechtsrahmens ist die Lehre hieraus. Ein Rahmen, in den Gott sich selbst einbindet.

Du hast also nicht mal die Eingangsthese verstanden. Aber ist doch schoen, wenn der Thread nun endlich - wenn auch erst nach werweisswieviel Seiten - mal wieder zum Thema zurueckkommt.

[Balsam]

Eben deshalb, weil die Sintflut vollkommen sinnlos ist, kommt Gott ja zu der Erkenntnis, dass diese voellig unterschiedslose Vernichtung von "allem, was Lebensgeist in sich hat", unethisch ist.

Was hast du denn für eine Idee von Ethik? Erklär mir mal, wieso eine sinnvolle Sintflut, bei der nachher etwas anders ist als vorher, ethischer sein sollte als eine sinnlose Sintflut, bei der nachher alles beim alten ist.

Die einzige wirkliche Lehre der Götter in der mesopotamischen Vorlage ist, dass es dumm ist, die Sklaverei der Menschen abzuschaffen, weil die Götter dann selbst für ihren Lebensunterhalt schuften müssen. Das hat mit Ethik nun eigentlich gar nichts zu tun. Außer vielleicht, das eine mesopotamische Mutter ihren Kindern, die ihr mit ihrem Lärm auf die Nerven gehen, die Sintflutgeschichte vorhalten kann, ihre Kinder mit der nächsten Sintflut bedroht, weil die Götter sich gestört fühlen könnten, und so vielleicht die Kinder für kurze Zeit zum Schweigen bringen kann.

Aus frühjüdischer Sicht, ist die Sintflut ethisch besonders wertvoll, weil ihr Gott, sich für sein Volk einsetzt, ihm der Arche das Überleben im Exil ohne Identitätsverlust ermöglicht, und den Sprung aus dem Polytheismus und der Monolatrie zum gelebten Monotheismus ohne Mischehen (der zunehmenden Bosheit des Menschen von der Geschlechtsreife (Jugend) an - wenn man den Text als Allegorie versteht, ist nach der Sintflut alles anders als davor.

Darüber das jede von einer Gottheit verursachte Sintflut aus unserer heutigen Sicht unethisch ist, waren wir uns doch mal einig, oder hast du das auch schon wieder vergessen?

[Balsam]

Eben deshalb, weil die Sintflut vollkommen sinnlos ist, kommt Gott ja zu der Erkenntnis, dass diese voellig unterschiedslose Vernichtung von "allem, was Lebensgeist in sich hat", unethisch ist.

Sorry, ich kanns mir einfach nicht verkneifen.

Als bibeltreuer, geistgetaufter, wiedergeborener, evangelikaler, fundamentalistischer Biblizist, kann ich es mir einfach nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass in der biblischen Erzählung, dessen eigentlicher Autor nicht Gott ist, weil er auch nicht unfehlbar ist, und die Bibel - aber nicht deshalb - nur so vor Fehlern strotzt, also was ich anmerken will, ist dass es nicht sein kann, dass Gott eine völlig unterschiedslose Vernichtung von "allem, was Lebensgeist in sich hat" angekündigt hat, weil die Fischis doch auch Lebensgeist in sich haben. Wie lange willst du noch so einen Quark verbreiten, dass die Fischis in der Sintflut ertrunken seien, weil sie nicht mit auf die Arche durften? Du bist so was von peinlich für jeden, gleich welche Weltanschauung er auch immer hat.

[Ulan]

Sorry, ich kanns mir einfach nicht verkneifen.

[...] also was ich anmerken will, ist dass es nicht sein kann, dass Gott eine völlig unterschiedslose Vernichtung von "allem, was Lebensgeist in sich hat" angekündigt hat, weil die Fischis doch auch Lebensgeist in sich haben.

Nun, es ist der Bibeltext, der das sagt. Wenn Dir das nicht gefaellt, ist das erst einmal nicht mein Problem, sondern Deins. Dass ich alle Bibeltexte fuer die Aussagen ihrer Autoren halte, sollte Dir mittlerweile klar sein. Da es keine anderen Aussagen zur Haltung Gottes gibt als solche Aussagen der Autoren und irgendwelche Spekulationen dazu, was "Gott selbst angeordnet hat", muessig sind, muessen wir halt mit dem arbeiten, was wir haben.

Wie lange willst du noch so einen Quark verbreiten, dass die Fischis in der Sintflut ertrunken seien, weil sie nicht mit auf die Arche durften? Du bist so was von peinlich für jeden, gleich welche Weltanschauung er auch immer hat.

Ja sicher, ich bin es, der hier peinlich ist. Von ertrinkenden Fischen redest hier die ganze Zeit nur Du. Fuer mich hat der Autor schlicht nicht an Fische gedacht, weil die ihn nicht interessieren; was ich uebrigens auch schon mehrfach angemerkt habe. Du bist es, der hier Inerrantismus fordert, nicht ich.

Da das sich jetzt aber von Deiner Seite her eh nur noch in persoenlichen Schlammschlachten erschoepft und da auch schon lange nichts Neues mehr kommt, machen wir hier besser zu.