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Christus als Lehrer
(Gestern, 18:21)Farius schrieb:
(17-01-2022, 21:15)Ulan schrieb: Ich hoffe aber, Du siehst ein, dass Du hier nicht mit mir und meiner Interpretation haderst, sondern mit dem Bibeltext selbst. Die Bibel sagt uns halt, dass Jesus nicht wollte, dass seine Zuhoerer gerettet werden.

Natürlich hadere ich nicht mit Dir


Kann mir bitte endlich einmal jemand diese blöde Bibelstelle vollständig zitieren (mit Nennung der verwendeten Bibelkonfession), damit ich objektiv als Richter darüber befinden kann?
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(Gestern, 18:21)Farius schrieb: Wie ist denn Deine persönliche Meinung? Es kann doch nicht sein, dass Jesus als Erlöser kommt und seine Zuhörer nicht hat retten wollen. Da liegt doch ein Widerspruch vor. Ist es möglich, dass der Text von Markus nicht korrekt auf uns rüberkam?

Ich denke, der Text von Markus kommt dem Original noch am naechsten. Aber im Prinzip hatte ich doch versucht, genau diese Deine Frage zu beantworten? Gibt's da irgendwelche Nachfragen zu spezifischen Punkten?

Wenn man, wie die Neutestamentik fast einhellig, davon ausgeht, dass Mk im Jahr 70 (oder sehr kurz davor, als der Verlust des Krieges schon absehbar war) geschrieben wurde, macht das Evangelium Sinn. Die Zerstoerung von Jerusalem, dem Tempel und der Tod zigtausender Menschen wurden von den damaligen Christen als Strafgericht empfunden.  Wenn das eine Strafe ist, so stellt sich doch automatisch die Frage, wofuer? Das Evangelium beantwortet dieses "Warum", naemlich, dass Gott seinen Boten, wie in Jesaja und Maleachi angekuendigt (beide Texte werden zu Beginn des Mk-Evangeliums zitiert, und man sollte dort nachschauen, worum es dabei eigentlich geht), schicken wird, um das Ende des Tempels und das kommende Strafgericht zu verkuenden. Der Text will uns sagen, dass dieser Bote tatsaechlich gekommen ist, nur dass das Urteil, wegen der Schwere der Verfehlungen, bereits gesprochen ist. Keiner der nun Toten oder Sterbenden hatte die Botschaft gehoert oder verstanden. Nur die, die die Botschaft Gottes schon kennen und beherzigen, verstehen den Boten, und sie leben.

Am Ende dieses Evangeliums verschwindet der Leichnam, was dem Text des Buches Daniel entspricht, wo der Tod des "Gesalbten" (Christos) gefolgt ist von der Aussage, dass dieser dann verschwand. Es macht Sinn, dass das Evangelium genau an diesem Punkt geschrieben wurde, weil Daniel ja davon ausgeht, dass hierauf ein Gesandter Gottes mit der Kavallerie einreitet und das Gottesreich errichtet.

Also, fuer mich - und wohl die meisten Neutestamentler - macht das so oder so aehnlich vollkommen Sinn. Als die Sache mit der Kavallerie in den naechsten Jahren dann ausblieb, wurde die Geschichte dann der neuen Situation angepasst (Mt und Lk als Ueberarbeitungen von Mk).
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(Gestern, 18:43)Ulan schrieb: Die Zerstoerung von Jerusalem, dem Tempel und der Tod zigtausender Menschen wurden von den damaligen Zeitgenossen als Strafgericht empfunden.

Von den vielen Millionen Römern sicher nicht.

Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen
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(Gestern, 18:53)Sinai schrieb:
(Gestern, 18:43)Ulan schrieb: Die Zerstoerung von Jerusalem, dem Tempel und der Tod zigtausender Menschen wurden von den damaligen Zeitgenossen als Strafgericht empfunden.

Von den vielen Millionen Römern sicher nicht.

Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen

Stellst Du Dich wieder bewusst dumm? Natuerlich sahen auch die Roemer das als Strafgericht. Was sonst sollte das denn sein?

Wobei ich natuerlich die damaligen Juden und Christen meinte (hab's dementsprechend editiert). Wenn die Stadt Gottes und sein Tempel zerstoert wird, musste das erklaert werden. Das Mk-Evangelium ist der Versuch einer Erklaerung.
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(Gestern, 18:59)Ulan schrieb: Stellst Du Dich wieder bewusst dumm? Natuerlich sahen auch die Roemer das als Strafgericht.

Die Römer empfanden das nicht als Strafgericht, sondern als Belohnung.
Sie machten reiche Beute in Jerusalem (schöne Frauen, Gold aus dem Tempel, kostbare alte Weinfässer, Seide und alle Gewürze des Orient) und schleppten sie in einem Triumphzug in Rom ein. Ich habe mir die Szene auf dem Titusbogen in Rom angesehen!


----


Aber ich gehe freilich nicht so weit, daß die Römer die reiche Beute als Belohnung für ein konkretes Wohlverhalten empfanden. Weil nämlich Pontius Pilatus gesagt hatte "ich sehe keine Schuld an diesem Mann"

Die Römer interessierten sich doch gar nicht für die komplizierte jüdische Religion
Sie genossen ihre Beute und mehr nicht.

Allerdings fällt mir da ein, dass auch der Zenturio Kornelius lieb zu den Christen war Heart
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(18-01-2022, 15:34)Apollonios schrieb: Du betonst immer wieder den gewaltigen Unterschied, der zwischen dem Verständnis heutiger Menschen und dem der Zeitgenossen von Jesus bestehe: Wir seien in der Lage seine Worte zu verstehen, die jene nicht verstehen konnten, und das was den Unterschied ausmache, sei eine "Schulung des Denkens", die damals gefehlt habe. Diese Schulung vermittle bestimmte Fähigkeiten, ohne die man nicht verstehen könne. Mir kommt dabei der Verdacht, dass diese Behauptung einfach nur den Zweck hat, die Schuld an seinem Scheitern als Verkünder ausschließlich den "ungeschulten" Zuhörern zuzuschieben und bloß nicht ihm.

Du kannst diesen Verdacht aber entkräften, indem du präzis erläuterst, was du mit dieser Schulung meinst, und aufzeigst, warum und inwiefern die Schulung den Unterschied ausmacht. Auf welches Wissensgebiet bezieht sich die Schulung? Da es eine "Schulung des Denkens" ist - geht es um formale Logik? Oder um ein Studium der katholischen oder lutherischen oder calvinschen Theologie? Oder Theosophie oder Anthroposophie? Oder Philologie oder Geschichtsphilosophie, Kosmologie, Psychologie? Oder mathematisches und naturwissenschaftliches Denken? Oder platonische oder kantsche Philosophie? Du kannst anhand eines von dir gewählten konkreten Beispiels zeigen, dass eine bestimmte Aussage von Jesus ohne eine bestimmte, genau angegebene Schulung unverständlich ist, aber dank ihr heute korrekt verstanden werden kann. Und du kannst erklären, warum genau diese Schulung dafür benötigt wird. Wo bekommt man diese spezielle Schulung, die dann einen Unterschied bewirkt, der nach deinen Worten so groß ist wie der zwischen einem Grundschüler und einem Professor? Das alles wird erst glaubwürdig, wenn es anhand konkreter Beispiele gezeigt werden kann.

Solange solche Beispiele nicht vorliegen, sehe ich nicht, dass wir anhand der Evangelien Jesus besser verstehen können als seine Zeitgenossen, die ihn persönlich erlebten. Im Gegenteil: Alles spricht dafür, dass seine Zuhörer ihn sehr viel besser verstanden als wir. Seine Muttersprache war auch die ihre, sie hörten die ganzen Predigten im Original und nicht nur die uns überlieferten Teile davon, und sie lebten in derselben Umwelt. Unser Wissen und Verständnis ist winzig im Vergleich mit ihrem. Das halte ich für evident. Aber wenn du es anhand konkreter Beispiele widerlegen und das Gegenteil beweisen kannst, ändere ich meine Ansicht. Ich bin nämlich nicht dogmatisch festgelegt und revidiere meine Meinung, wenn nicht nur behauptet, sondern konkret gezeigt wird, dass sie unzutreffend ist.
Ein guter Punkt.
Wobei auch Du wie so viele andere in diesem Forum einfach von einem Scheitern Jesu ausgehen.

Vor der Auffahrt hat Jesus noch gesagt, Joh 16.12 "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht trage" und er würde den Geist der Wahrheit senden.

Nun, es ist mindestens für mich klar, dass die Schulung der heutigen Menschen, ganz allgemein, einen erweiterten Zugang zu dem eröffnen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte. Ich vermute, dass seine Zuhörer, und das war ja nicht die gebildete Klasse der damaligen Juden, sondern die einfachen Menschen, vor allem Mühe hatten, sich ein geistiges Reich Gottes vorzustellen. Er bediente sich daher der Gleichnisse, da er wusste, dass Menschen immer der Nahrung, Kleidung, Wohnung bedürfen, nicht nur heute sondern es soll vielleicht noch hunderttausende von Jahren gelten.

Wenn wir also beurteilen wollen, was hier ja viele tun, ob Jesus gescheitert ist, dann müssen wir doch wissen was er denn hätte erzählen wollen. Aber das wissen wir nicht, da er dies dem Geist der Wahrheit übertragen hat.

Ich gehe mit Dir einig, dass die Schriften uns weder ein klares Verständnis von Jesu noch von seinem Auftrag vermitteln. Wenn Du nun davon ausgehst, dass unser Wissen im Vergleich zu jenem der Zuhörer von Jesu winzig sei, dann kannst Du Jesus doch nicht des Scheiterns bezichtigen - dann muss er doch sehr erfolgreich gewesen sein - nur ist dann eben fast nichts in den Schriften gelandet??

Oder was glaubst Du, hätte man damalks gewusst und ist heute nicht mehr bekannt?
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(Gestern, 19:54)Farius schrieb: Wenn wir also beurteilen wollen, was hier ja viele tun, ob Jesus gescheitert ist, dann müssen wir doch wissen was er denn hätte erzählen wollen.

Jesus ist nicht "gescheitert". Er war halt was ganz Anderes als bestellt.
Wenn ich am Telefon Fish and Chips bestelle und der Pizzabote bringt mir eine Pizza, schmeckt mir das auch, ich zahle den Kerl und Tschüss.
Aber es ist nota bene nicht das, was ich bestellt habe.

Das muss schon einmal gesagt werden dürfen.
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(Gestern, 17:17)Farius schrieb: Ich habe doch wenigstens eine eigene Meinung und versuche, den Schriften einen Sinn abzuringen. Vermutlich hast Du das längst aufgegeben und begnügst Dich damit, in Frage zu stellen, ohne Hand zum Dialog zu bieten

wem sollte ich denn "die Hand zum Dialog bieten"? worüber, warum?

etwas "einen Sinn abzuringen", indem man einfach irgendwelche geschichtlein erfindet, scheint mir nicht sehr zielführend

versuch doch einfach mal, "den Schriften einen Sinn abzuringen", nachdem du sie so zur kenntnis nimmst, wie sie eben geschrieben wurden - und nicht, indem du dir alles mögliche einfallen läßt, was da gar nicht steht, nur um mit viel krampf einen ganz bestimmten bereits feststehenden sinn (deine "erlösug") hineinzudeuteln

Zitat:Was glaubst denn Du, dass "Wunder" seien? Wunder gibt es nicht!!

eben!

Zitat:Was glaubst Du denn, wie Gott den Kosmos erschuf?

das glaube ich ja auch gar nicht. warum glaubst du das?

Zitat:Wenn Du die Naturgesetze eines "Wunders" nicht erkennst, kannst Du doch gar nicht beurteilen, ob es sie nicht trotzdem gibt noch ob sie reproduzierbar seien

???

erkennst du denn "Naturgesetze eines "Wunders" "?

dann erzähl mal

und wenn nicht - was willst du dann von mir?

ob etwas reproduzierbar ist, ist übrigens ganz einfach festzustellen. man versucht, es nachzumachen

Zitat:Augustinus (354-430), Bischof von Hippo, sagte: "Wunder geschehen nicht im Widerspruch zur Natur, sondern nur im Widerspruch zu dem, was uns von der Natur bekannt ist".

schöner spruch

leider ohne jegliche faktische basis

Zitat:Ich gebe demütig bekannt, dass mir nicht alle Gesetze bekannt sind, die solche Phänomene begründen. Ich würde aber nie abschliessend beurteilen, dass es sie nicht geben kann!

fein. du kennst auch die rückseite des mondes nicht, also kannst du nie abschliessend beurteilen, dass es die dort lebenden grün-rosa-karierten unsichtbaren elefanten nicht geben kann!

aber solltest du denn deshalb schon davon ausgehen, daß es sie gibt?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(Gestern, 17:39)Farius schrieb:
(17-01-2022, 01:32)Apollonios schrieb: ...
er erzielt bei Primarschülern durchaus die gewünschten Ergebnisse. Der Grund für diesen Erfolg ist, dass seine Vorgehensweise in jeder Hinsicht das Gegenteil derjenigen von Jesus ist. Er geht nämlich nicht von der Vorstellung aus, dass sein "ungeschultes" Publikum - in diesem Fall der Primarschüler - sowieso komplett überfordert ist und nichts "Geistiges" kapiert und man ihm daher einen unverständlichen Vortrag halten sollte, nach dem er verwirrt nach Hause gehen wird. Vielmehr ist es für den Physikprofessor selbstverständlich, dass es seine Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass er verstanden wird. Daher passt er seine Darstellung des Stoffs dem jeweiligen Publikum an - dem Primarschüler, dem Teenager, dem College-Studenten und dem Doktoranden. Und siehe da, es funktioniert
...

Es liegt auf der Hand, dass der Atomphysiker seine Arbeit den Primarschülern nicht begreiflich machen kann

sag mal, liest du eigentlich, worauf zu antworten du vorgibst?



(Gestern, 17:48)Farius schrieb: Was den Krebs betrifft so sagte Jesus: "Es ist viel wichtiger, was aus dem Mund herauskommt, als das was in ihn reingeht". Will heissen, dass die Nahrungsmittel als Ursache für Krebs weit hinter den schlechten Gedanken und Worten stehen.

onkologe bist du jetzt also auch noch...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(Gestern, 18:03)Farius schrieb: Gott kann das Böse unmöglich erschaffen haben - es wäre im Widerspruch zu seiner allumfassenden Liebe

dein gott muß es erschaffen haben

ist er doch der schöpfer von allem, allmächtig und so weiter...

willkommen in der theodizee!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(Gestern, 19:54)Farius schrieb: Nun, es ist mindestens für mich klar, dass die Schulung der heutigen Menschen, ganz allgemein, einen erweiterten Zugang zu dem eröffnen, was Jesus damals noch zu sagen gehabt hätte.

Die Evangelisten haben also tatsächlich das niedergeschrieben, was Jesus gesagt hat, oder gar das, was sie meinten das Jesus gemeint haben könnte.

.......ist schon klar, dass du darin keinen Widerspruch zu dem erkennen kannst, was für dich schon von vorne-herein so eindeutig klar ist, dass du es gar nicht mehr reflektieren brauchst.

Deswegen bringen wir jetzt das Ganze noch mal in die richtige Reihenfolge.

1. Die Menschen hatten damals Jesus gar nicht verstehen können. Aber das war ihm egal, obwohl ihm das schon klar war. Falsche Zeit, Falsches Publikum. Der Todel von einem Heiligen Geist hat sich halt im Jahrtausend geirrt.
2. Die Menschen haben Jesus gar nicht verstanden, weil sie ihn auch gar nicht verstehen hätten können und haben also das von ihm Gesagte, nach ihren Möglichkeiten gedeutet/interpretiert  um es dann auch genau so, nach ihrer Deutung und Interpretation in den Evangelien aller Welt zu verkünden.
3. Die Schulung der heutigen Menschen erlaube es, daraus einen erweiterten Zugang zu dem zu erlangen, was Jesus  damals noch zu sagen gehabt hätte. Auch wenn  wir jetzt schon überhaupt keine Gewissheit dessen haben, was Jesus damals genau oder überhaupt gesagt hat, da ja jene die über ihn berichten, gar nicht verstehen konnten, was er da geredet hat... um sich dann halt ihren eigenen Reim darauf zu machen.

Nun...??? Mir fällt dazu der epileptische Prophet ein, der im epileptischen Zustand sehr viel unverständliches Zeug gestammelt hat.. aus dem dann die Umstehenden allergöttlichste Botschaften herauslasen... oder so ähnlich.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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