Christus als Lehrer

[Apollonios]

Lieber Apollonius, solche Bibelpassagen sollte man nicht ins Netz stellen, denn das ist der Stoff der den Antisemitismus zum blühen bringt !

Und warum, bitteschoen, sollte das Antisemitismus ausloesen? Was sollen solche Bemerkungen?

Die Idee, man solle eine Bibelpassage nicht online zitieren, vielmehr sie durch Verschweigen quasi vor der Öffentlichkeit verstecken, finde ich grotesk. Jede einzelne Evangeliumstelle wird im Netz abertausendfach zitiert und kommentiert. Außerdem verstehe ich nicht, wie man hier eine Kritik am Judentum ableiten könnte. Das Judentum hat ja die von mir zitierte sadistische Machtphantasie keineswegs aufgenommen, sondern zurückgewiesen, und das wird ihm ein unbefangener Beurteiler zugute halten, egal was man sonst vom Judentum hält. Schon die Juden der Antike haben in überwältigender Mehrheit realistischerweise den Gottessohn auf sein Menschsein reduziert und nie und nimmer geglaubt, Gott habe seinem "Sohn" die Herrschergewalt über das Jenseits übertragen.

[petronius]

Die saftigsten Stellen habe ich schon in meinem Eingangsbeitrag zur Eröffnung dieser Diskussion benannt. Hier nochmals:
1. Matthäus 31-46: Wenn aber der Menschensohn [Jesus] kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen, und es werden sich versammeln vor ihm alle Völker, und er wird sie voneinander scheiden, [...] die Schafe wird er zu seiner Rechten stellen, die Böcke zu seiner Linken. [...] Dann wird er [der "König", Jesus] auch zu denen zur Linken sprechen: "Weichet von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln." [...] Und diese werden hingehen in ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben

also die erwähnung "ewiger pein" ist für dich schon "wilder, hemmungsloser Sadismus"?

you ain't seen nothing yet, little girlie

noch nicht mal de sade gelesen...

Dass wir hier eine Sadistenphantasie vor uns haben, bedarf hoffentlich keiner Begründung. Der Text spricht für sich und dem ist nichts hinzuzufügen

ich mach mir da eher sorgen um deine textinterpretation. kommen da verdeckte sehnsüchte zum vorschein?

[petronius]

Aber machen wir folgenden Test:

- Wie viele Menschen glauben heute an Schneewittchen und lehren über Schneewittchen?
- Wie viele Menschen glauben heute an Jesus und lehren bzw. praktizieren seine Lehren?

wofür wär das relevant?

sobald nur genug leute kompletten unsinn glauben, wird er wahr?

zu letzterem: dir zufolge eh so gut wie keiner außer dir selber und vielleicht ein paar sektenspezln

[Ulan]

ich mach mir da eher sorgen um deine textinterpretation. kommen da verdeckte sehnsüchte zum vorschein?

Im Prinzip geht's ja bei dem Text nur darum, dass Leute mit Dreck am Stecken bestraft werden und Leute, die ein gerechtes Leben gefuehrt haben, belohnt. Dass die Art der Strafe ein wenig altmodisch daherkommt, liegt wohl daran, dass hier die Quelle tatsaechlich mal alt ist, mit entsprechend alten Rechtsvorstellungen.

Sadismus? Nein. Dafuer muesste sich ja jemand an den Qualen erfreuen. Etwas angestaubte Strafpraxis? Sicherlich.

[petronius]

ich mach mir da eher sorgen um deine textinterpretation. kommen da verdeckte sehnsüchte zum vorschein?

Im Prinzip geht's ja bei dem Text nur darum, dass Leute mit Dreck am Stecken bestraft werden und Leute, die ein gerechtes Leben gefuehrt haben, belohnt. Dass die Art der Strafe ein wenig altmodisch daherkommt, liegt wohl daran, dass hier die Quelle tatsaechlich mal alt ist, mit entsprechend alten Rechtsvorstellungen.

Sadismus? Nein. Dafuer muesste sich ja jemand an den Qualen erfreuen. Etwas angestaubte Strafpraxis? Sicherlich.

ja, so sehe ich das auch

man muß nicht alles aus der bibel wortwörtlich nehmen und dabei noch modernes kulturverständnis voraussetzen

[Sinai]

1. Matthäus 31-46: Wenn aber der Menschensohn [Jesus] kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen, und es werden sich versammeln vor ihm alle Völker, und er wird sie voneinander scheiden, [...] die Schafe wird er zu seiner Rechten stellen, die Böcke zu seiner Linken. [...] Dann wird er [der "König", Jesus] auch zu denen zur Linken sprechen: "Weichet von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln." [...] Und diese werden hingehen in ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben.
Wesentlich ist hier, dass nicht etwa Gottvater die Leute in die Hölle schmeißt; nein, das will Jesus höchstpersönlich besorgen. Hier verkündet der Prediger der Feindesliebe, wie er mit Feinden umzugehen gedenkt.
Besonders plastisch tritt sein Sadismus in Lukas 16,19-31 hervor:
Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Dass wir hier eine Sadistenphantasie vor uns haben, bedarf hoffentlich keiner Begründung.

also die erwähnung "ewiger pein" ist für dich schon "wilder, hemmungsloser Sadismus"?

Das mit dem Lazarus und dem Reichen und seinen Brüdern die nicht gewarnt werden sollen ist schon ziemlich schaurig

[Ulan]

Schaurig soll's doch sein. Ist es nicht christliche Doktrin, dass Wohlverhalten ohne Angst vor saftiger Strafe nicht zu erzwingen ist? Zumindest erzaehlen mir doch viele Glaeubige immer wieder, dass ohne Gottesfurcht angeblich kein ethisches Verhalten moeglich sein soll.

[Sinai]

Hast auch wieder recht.

[Reklov]

also die erwähnung "ewiger pein" ist für dich schon "wilder, hemmungsloser Sadismus"?

you ain't seen nothing yet, little girlie

noch nicht mal de sade gelesen...

ich mach mir da eher sorgen um deine textinterpretation. kommen da verdeckte sehnsüchte zum vorschein?

Hallo petronius,

... Sorgen um eine Textinterpretation muss sich keiner machen!  

Ich sehe in solchen Texten eher den Versuch, mit psychologischen Waffen gegen damalige Umtriebe von Verbrechern vorzugehen, welche eben nicht mittels moderner Kripo-Arbeit aufzuklären waren. Es gab damals keine professionelle Polizei, keinen Fingerabdruck-Beweis, keine Gen-Datenbank, keine Überwachungskameras, keine Zurückverfolgung von Bankkontenbewegungen, oder eine Kontrolle von Handy-Kontakten ... etc.

Die Spuren eines Verbrechens waren also leichter als heute zu verwischen und nicht nur mit gekauften Zeugen konnte mancher vor Gericht seinen Hals aus der Schlinge ziehen.

Die "ewige Pein" sollte also in der Antike allen "nicht überführten Kriminellen" eine übergeordnete Strafe androhen, sie evtl. damit von ihrem Treiben abhalten.

Ruchlose Charaktere lassen sich aber von solchen Drohungen natürlich nicht beeinflussen. - So war in einem essay über das mittelalterliche Venedig zu lesen, dass Kaufleuten aus allen Ländern, welche dort verkehrten, empfohlen wurde, nach Einbruch der Dunkelheit keinen Abendspaziergang in den engen Gassen der Lagunenstadt zu machen, weil dort  Messerstecher auf ihre Opfer lauerten. Diese erdolchten ihre Opfer von hinten, nahmen ihnen dann fix die Geldbörse ab und stießen die Leichen sofort in den Kanal.
Die Stadtverwaltung Venedigs ging damals mit zahlreichen Ordnungshütern auf Streife dagegen vor. Wurde ein sog. "Stiletto" erwischt, hängte man ihn ohne Gerichtsverfahren an Ort und Stelle auf.

Gruß von Reklov

[Apollonios]

also die erwähnung "ewiger pein" ist für dich schon "wilder, hemmungsloser Sadismus"?

you ain't seen nothing yet, little girlie

noch nicht mal de sade gelesen...

ich mach mir da eher sorgen um deine textinterpretation. kommen da verdeckte sehnsüchte zum vorschein?

Ich sehe in solchen Texten eher den Versuch, mit psychologischen Waffen gegen damalige Umtriebe von Verbrechern vorzugehen, welche eben nicht mittels moderner Kripo-Arbeit aufzuklären waren. Es gab damals keine professionelle Polizei, keinen Fingerabdruck-Beweis, keine Gen-Datenbank, keine Überwachungskameras, keine Zurückverfolgung von Bankkontenbewegungen, oder eine Kontrolle von Handy-Kontakten ... etc.

Die Spuren eines Verbrechens waren also leichter als heute zu verwischen und nicht nur mit gekauften Zeugen konnte mancher vor Gericht seinen Hals aus der Schlinge ziehen.

Die "ewige Pein" sollte also in der Antike allen "nicht überführten Kriminellen" eine übergeordnete Strafe androhen, sie evtl. damit von ihrem Treiben abhalten.

Aus den Evangelientexten, die ich wegen ihres Umfangs nur auszugsweise zitiert habe, geht klar hervor, dass es keineswegs darum ging, gegen Umtriebe von Verbrechern vorzugehen. In Lukas 16,19-31 geht es ebenso wie in Matthäus 25,31-46 ausschließlich um unterlassene Hilfeleistung. Die "Sünder" werden von Christus höchstpersönlich ins ewige Höllenfeuer geworfen, weil sie (bei Lukas) einem Bettler kein Almosen gegeben haben oder (bei Matthäus) einen Fremden nicht beherbergt oder einen Häftling nicht im Gefängnis besucht haben. So etwas ist für die ewige Höllenstrafe völlig ausreichend. Es geht nicht um Straftaten der Sünder.

@Petronius: Nein, es fiele mir nicht ein, die Forumsteilnehmer mit meinen verdeckten oder unverdeckten Sehnsüchten zu belästigen und anzuöden. So etwas gehört sich nicht. Mein ursprüngliches Anliegen war vielmehr ganz simpel: Ich wollte einfach nur erfahren, was für Reaktionen auf die Thesen in meinem Eröffnungsbeitrag kommen. Ergebnis: Die Christen haben sich nicht wirklich inhaltlich damit auseinandergesetzt, offenbar interessiert es sie kaum, und die Nichtchristen finden es trivial oder unwichtig. Jeder hat sein Jesusbild und behält es so wie es ist - ich auch. Ich habe einfach nur mein etwas unkonventionelles Jesusbild vorgelegt, eines unter unzähligen.

[Sinai]

Die "Sünder" werden von Christus höchstpersönlich ins ewige Höllenfeuer geworfen, weil sie (bei Lukas) einem Bettler kein Almosen gegeben haben oder (bei Matthäus) einen Fremden nicht beherbergt oder einen Häftling nicht im Gefängnis besucht haben. So etwas ist für die ewige Höllenstrafe völlig ausreichend. Es geht nicht um Straftaten der Sünder.

Das ist ja wirklich ein Wahnsinn !!
Gut, daß Du das thematisiert hast. Das ist mir bisher nie aufgefallen.

Ich könnte mir nur eine Rechtfertigung vorstellen, daß das mit dem Hunger bildlich gemeint war.
Ein wissenshungriger Jude wird vom Rabbi abgewiesen . . .

[Reklov]

Aus den Evangelientexten, die ich wegen ihres Umfangs nur auszugsweise zitiert habe, geht klar hervor, dass es keineswegs darum ging, gegen Umtriebe von Verbrechern vorzugehen. In Lukas 16,19-31 geht es ebenso wie in Matthäus 25,31-46 ausschließlich um unterlassene Hilfeleistung. Die "Sünder" werden von Christus höchstpersönlich ins ewige Höllenfeuer geworfen, weil sie (bei Lukas) einem Bettler kein Almosen gegeben haben oder (bei Matthäus) einen Fremden nicht beherbergt oder einen Häftling nicht im Gefängnis besucht haben. So etwas ist für die ewige Höllenstrafe völlig ausreichend. Es geht nicht um Straftaten der Sünder.

Jeder hat sein Jesusbild und behält es so wie es ist - ich auch. Ich habe einfach nur mein etwas unkonventionelles Jesusbild vorgelegt, eines unter unzähligen.

Hallo Apollonius,

... die Evangelien wurden erst ca. 90 - 120 n. Chr. verfasst. - Die unbekannten Autoren und ihre Absichten bleiben einer Deutung ausgesetzt und da Jesus uns keine einzige selbst verfasste Zeile hinterlassen hat - unterliegt wohl jedes "Jesusbild" einer rein persönlichen Vorstellung.

Einen Fremden nicht beherbergen oder einen Häftling nicht im Gefängnis besuchen zu wollen, kann nun aber nicht als unterlassene Hilfeleistung angerechnet/beklagt werden, denn eine solche sieht völlig anders aus!

Kritische Zungen werfen z.B. dem "Schöpfer" vor, dass er seit Ur-Beginn unterlassene Hilfeleistung betreibt, indem er Luzifer und seinen zahlreichen Kumpanen (Engelsturz!) nicht strikt verbietet, sich den Menschen über zahlreiche Versuchungen zu nähern. Die Frage bleibt also: Kann "der Allmächtige" die dunklen Kräfte nicht vernichten - oder möchte ER es gar nicht (?)

Wie der Bibeltext beschreibt, machte sich "der Fürst der Erde" ja sogar an Jesus heran, als dieser in der Wüste fastet.

Moderne Psychologen "deuten" diese Episode jedoch als einen inneren Kampf Jesu, welcher sich für einen der beiden Wege zu entscheiden hatte. Entweder eine erfolgreiche weltliche Karriere anzustreben oder aber als "Lehrer der Menschen" zu wirken/dienen.

Gruß von Reklov

[petronius]

Die Frage bleibt also: Kann "der Allmächtige" die dunklen Kräfte nicht vernichten - oder möchte ER es gar nicht (?)

und was ist deine antwort?

[Sinai]

Die Frage bleibt also: Kann "der Allmächtige" die dunklen Kräfte nicht vernichten - oder möchte ER es gar nicht (?)

und was ist deine antwort?

Diese Frage habe ich mir und anderen auch schon oft gestellt. Warum läßt Gott dieses Leid zu?
Warum bringt er Kinderschänder nicht schon am Weg zum Tatort um (Herzinfarkt) ?

Er ist ja sonst nicht zimperlich. Jericho, Sintflut, Sodom und Gomorrah, geplante Ermordung der halben Menschheit (wird unumwunden in der Geheimen Offenbarung angekündigt)

[Reklov]

Die Frage bleibt also: Kann "der Allmächtige" die dunklen Kräfte nicht vernichten - oder möchte ER es gar nicht (?)

und was ist deine antwort?

Hallo petronius,

... gute Frage!

Dazu meine Antwort (als einfacher Gedanke):

Sollte der "Allmächtige" das sog. Böse als "Testmaterial" für Lebewesen mit Bewusstsein "gebrauchen/verwenden" können, so wird ER sich dieses Mittels so lange bedienen, wie er gewillt ist, zu "testen".
Wenn das "Werkzeug", dass ER zum Testen verwendet, jedoch seinen Zweck erfüllt hat, wird es zur Seite gelegt und damit "wirkungslos" verwahrt - ähnlich einem gut bestückten "Werkzeugkasten", dessen Inhalt nicht mehr benötigt wird.

Würde "Gott" schon im voraus Schandtaten vereiteln, wäre ja ein "Test" des Individuums nicht mehr möglich, denn es könnte ja auch sein, dass ein Täter im allerletzten Augenblick von seinem Vorhaben ablässt, also seinem Gewissen folgt und somit den Test besteht, indem er die erkannte Versuchung mit eigenem Willen des Herzens abblockt!

Der sog. "freie Wille" ist uns ja nicht ohne Grund gegeben worden. - Tiere haben diesen nicht - sie leben "triebgesteuert".

Gruß von Reklov