Christus als Lehrer

[Ulan]

Wegen des Kontextes uebersetzt ja die Einheitsuebersetzung hier "Generation".

Und die ELB-CSV übersetzt Geschlecht. Was nun? Im alt-griech Urtext gibt es aber nur ein Wort.

Kontext. Sicher kann man das Wort mit "Geschlecht" uebersetzen (wuerde ich sogar als Grundbedeutung bezeichnen), aber Jesus erklaert hier seinen Zuhoerern, sie sollen auf die Zeichen achten. Das macht nur Sinn, wenn sie selbst das auch erleben sollen.

Die Texte sind nicht unabhaengig. Drei Evangelien sind verschiedene Bearbeitungsstadien desselben Textes, waehrend das vierte eine Reaktion auf die anderen drei darstellt.

Nun, das sieht auch jeder anders. Lk unterscheidet sich von Mt und Mk, als wir in der Einleitung einen Hinweis auf die Autorenschaft haben. Derselbe hat auch die Apg verfasst. Das Lk-Ev ordne ich als das erste Werk der Evangelien ein.

Er hätte ansonsten in der Einleitung anders schreiben müssen. So bildete es vielleicht eine Vorlage für Mk und Mt. Die Forschung sieht das wieder ganz anders und im Grunde genommen bleibt die Entstehungsgeschchte eine reine Theorie.

Unter Leuten, die sich ernsthaft mit der Textgeschichte befassen, wuesste ich jetzt niemanden, der die Texte fuer unabhaengig haelt. Dass Apologeten manchmal etwas Gegenteiliges verlauten lassen, ist richtig, aber die beschaeftigen sich eigentlich mit Einleitungsfragen gar nicht ernsthaft. Matthaeus enthaelt 94% aller Verse des Markus-Evangeliums, oft genug verbatim oder mit ein, zwei Woertern Abweichung. Vom kleinen Rest finden sich umgearbeitete Versionen an anderen Stellen. Lukas benutzt wohl eine fruehere Version von Markus, ohne die Duplikationen der Bethsaida-Sektion, die Matthaeus voll uebernommen hat.

Aus dem Vorwort von Lukas entnehme ich, dass er auf Vorlaeufertexte zurueckgriff und diese "richtigstellen" wollte, so dass er sicherlich nicht der erste Autor ist. Das Lukas-Evangelium ist auch vor der Zeit von Irenaeus vollkommen unbekannt, waehrend zumindest Markus und Matthaeus nach spaeten Quellen schon frueher durch Papias erwaehnt wurden (nebenbei gesagt wird keins der Evangelien vor Irenaeus am Ende des 2. Jhdts. je mit irgendeinem Autor verbunden). Oft vergessen wird noch das Evangelium von Markion, das auch zu den synoptischen gehoert und tatsaechlich als erstes Erwaehnung findet (bei Justin dem Maertyrer); Irenaeus bezeichnet das als verkuerzte Version von Lukas, aber in seiner Argumentation widerlegt er seine These wohl ungewollt selbst, so dass es sich wohl eher um eine fruehere Version des Textes handelt, ohne die nachtraeglich eingefuegten ersten Kapitel, Vorwort und andere Ergaenzungen. Ich sehe "Lukas" als einen Bearbeiter des (nicht unbedingt auschliesslich) markionitischen Textes im 2. Jhdt., um ihn auf orthodox zu trimmen. Dabei arbeitet er dann noch groessere Teile des Matthaeus-Evangeliums ein.

Am Ende bleibt nur der innerbiblische Kontext. Was wurde geschrieben und wie passen die Inhallte dem Kontext nach zueinander.

Das halte ich aus genannten Gruenden fuer vollkommen irrelevant.

Es gibt keine anderen Quellen oder so notdürftig, dass sie dazu nichts beitragen. Will man also die Geschichte des ersten Jh. hat man 4 Evangelien für die Zeit von ca. -1 bis 32 und von 32 bis ca. 62 die Apg. Das wars dann. Auf welche andere Quellen könntest du denn zugreifen? Ich meine die Relevanz haben. Flavius Josefus kann es nicht sein.

Zu Jesus kann es Flavius Josephus sicher nicht sein, da er ihn wohl, ausser den beiden zweifelhaften Erwaehnungen, wovon eine mit Sicherheit eine christliche Faelschung ist, fuer nicht erwaehnenswert hielt. Er hat aber den einzigen Text geliefert, der als geschichtliche Abhandlung durchgehen kann. Lukas hat sich ja wohl auch bei Josephus bedient.

Was aber schon auffällt ist, dass die gefundenen Fragmente des 2. - 4. Jh keine nennenswerten Textabweichungen aufweisen. Also an sich gab es die Urschriften.

Was auch auffaellt, ist, dass die Zitate in den Texten des fruehen 2. Jahrhunderts dagegen in den meisten Faellen erhebliche Abweichungen aufweisen, so dass es Urtexte gegeben haben mag, diese aber mit relativer Sicherheit anders aussahen. Allerdings scheinen die Autoren des fruehen 2. Jahrhunderts eh kein Interesse an Evangelien gezeigt zu haben.

So sind auch sog. Bearbeitunsstadien Theorie bzw. handelt es sich nur um vereinzelte Verse, aber nicht um grundverschiedene Textvarianten. Einige ernsthafte Abweichungen stelle ich im Mt-Ev fest, aber wenn, dann war das schon von Anbeginn so. Am dem bin ich selbst noch im Erforschen. Erst im 4 Jh taucht erstmal ein Gesamtcodex auf. Wie der entstanden ist wird dürftig anhand der Krichgeschichte dargestellt. Fakt ist man hat diesen Codex.

Mehrere Jahrhunderte spaeter, ja. Fruehe Manuskripte, die mehr als nur Schnipsel sind, gibt's eh fast keine. Die Apg hat zwei Textversionen, die circa 10% Laengenunterschied aufweisen, nicht wegen zusaetzlicher Kapitel, sondern wegen Edits durch den ganzen Text.

Also wir haben einen Text! Und darin sehe ich sehr wohl die Hand Gottes mit im Spiel. Darum sage ich zählt der innerbiblische Kontext umso mehr als das dünne Material außerbiblischer Quellen.

Ich gebe Dir insofern recht, dass es ausserhalb der vier Evangelien zu Jesus rein gar nichts gibt, ausser der Erwaehnung seines Todes oder dass es Anhaenger von ihm gab. Nicht mal Paulus findet irgendeine Tat von Jesus erwaehnenswert, ausser dass er von einer Frau geboren wurde, der Kreuzigung, dem Abendmahl und einer Bestimmung, dass man doch bitteschoen seinen Prediger entlohnen moege. Was bei der Laenge des paulinischen Korpus schon erstaunlich ist.

Und last but not least haben wir noch den Heiligen Geist, also die, die an Jesus glauben. Durch ihn dringen wir noch tiefer zur Wahrheit vor, man kann sagen, wir tauchen in eine völlig neue Dimension ein, als nur zu den rein natürlichen historischen und damit irdischen Begebenheiten. Diese geistliche Dimension ist ein Geschenk Gottes aus Gande und schafft so auch die grundlegenden Auffassungunterschied zu allen anderen Dingen.

Nun ja, zu Selbstaussagen habe ich mich ja schon geaeussert.

[Ulan]

@Ulan: Man könnte sagen, es seien vier verschiedene Jesus-Charaktere. Aber so weit würde ich nicht gehen: Die menschliche Natur ist vielschichtig, Jesus war offenbar eine besonders komplexe Persönlichkeit mit unterschiedlichen Zügen, er konnte mal liebenswürdig, mal schroff und aggressiv sein. Die vier Charaktere scheinen mir nicht inkompatibel. So verschiedenartige Aspekte kann ein Mensch schon in seiner Seele tragen.

Sicherlich ist das vorstellbar, aber die Charakterisierungen in den Evangelien sind jeweils durchgaengig. Der schroffe Jesus des Markus-Evangeliums ist ja der Geist Gottes, der in ihn eingefahren ist und das menschliche Vehikel steuert. Und wenn man die ersten Zeilen des Evangeliums sorgfaeltig liest und dann auch die Quellen nachliest, um was es da eigentlich geht, versteht man. Dort geht es um den Nachrichtenbringer Gottes, der sich zum Tempel aufmacht, um dessen Ende anzukuendigen; inklusive Haendlern im Tempel uebrigens. Ich wollte irgendwann mal was zum 1. Kapitel des Mk-Evangeliums schreiben, weil das das ganze Programm darlegt.

Nebenbei gesagt, waehrend ich es fuer unwahrscheinlich halte, dass die Jesus-Figur eine literarische Erfindung ist, waere das Markus-Evangelium das einzige der vier, das tatsaechlich als fiktive Allegorie durchgehen koennte, geschrieben aus einem ganz bestimmten Anlass mit einem ganz bestimmten Zweck, der zeitlich eng umgrenzt ist.

Sicher ist jedenfalls eines: In seiner Gefühlswelt gab es unter anderem auch einen wilden, hemmungslosen Sadismus, der in seinen Höllenphantasien hervortritt. Diesen Sadismus haben die Jünger sicher nicht frei erfunden - warum sollten sie ihrem verehrten Meister etwas so Abstoßendes anhängen? Gerade der Umstand, dass es so abstoßend ist und dass die Evangelisten es trotzdem nicht verschwiegen haben, spricht für die Glaubwürdigkeit, die Historizität. Alles spricht dafür, dass der historische Jesus ein religiöser Fanatiker mit sadistischen Zügen war, der am Ende dem Sadismus anderer Fanatiker zum Opfer fiel. Er wollte andere in die Hölle werfen, und dann bereiteten ihm andere die Hölle auf Erden.

Er war Prediger und gab seine Auslegung des Alten Testaments zum besten. Dazu gehoert Leviticus mit seiner Naechsten- und Fremdenliebe, und halt auch Daniel mit seiner Endzeitprophezeiung (schau mal in eine juedische Studienbibel, wie die die bei Christen so beliebte Messias-Stelle in Daniel uebersetzt), aber halt auch Jesaja und Maleachi, die beide gleich am Anfang des Mk-Evangeliums zitiert werden. Es gibt einen Grund, warum das christliche AT auf Maleachi endet (im Tanach steht der ganz woanders), mit Gott, der mit dem Feuer kommt und alle Frevler verbrennt und die Gerechten belohnt. Ich denke nicht, dass bei Jesus viel eigenes zu finden ist. Er hat nur den Tanach interpretiert.

Am Ende fragte er seinen Gott, warum der ihn verlassen hat. Er hätte vorher schon fragen können: Warum verlässt Gott die verhungernden Vögel, die er doch angeblich sorgsam nährt? Und warum verlässt er die verhungernden und anderweitig krepierenden Menschen? Aber die Frage tauchte ihm erst auf, als es um sein eigenes Schicksal ging. Das zeigt die Enge seines Horizonts.

Nun, das ist das Bild bei Markus und Matthaeus. Der Jesus des Johannes hat keine Zweifel oder Angst. Er kennt seine Zukunft. Oder anders ausgedrueckt: Hier rutschen wir wieder in sehr persoenliche Jesusbilder ab.

[Sinai]

Der Kuschel-Jesus ist Erfindung einer Epoche, die einen solchen braucht und sich daher erschafft.

Der seit den 60er Jahren (Vatikanum? 68er Verschwörung?) bei den Christenfeinden beliebte Kuschel-Jesus à la Musical "Jesus Christ Superstar" verblasst und war auch während dieser Epoche höchst umstritten
Kommunistische Wehrdienstverweigerer im Vietnamkrieg schoben einen Kuschel-Jesus vor.
Wahre Christen fielen nie darauf rein, von in paar alten Weibern abgesehen . . .

[Sinai]

Daniel mit seiner Endzeitprophezeiung (schau mal in eine juedische Studienbibel, wie die die bei Christen so beliebte Messias-Stelle in Daniel uebersetzt)

O Weh, jetzt hast du mich Neugierig gemacht - kannst so lieb sein, und das hier reinkopieren ?

[Helmuth]

Ich gebe Dir insofern recht, dass es ausserhalb der vier Evangelien zu Jesus rein gar nichts gibt, ausser der Erwaehnung seines Todes oder dass es Anhaenger von ihm gab. Nicht mal Paulus findet irgendeine Tat von Jesus erwaehnenswert, ausser dass er von einer Frau geboren wurde, der Kreuzigung, dem Abendmahl und einer Bestimmung, dass man doch bitteschoen seinen Prediger entlohnen moege. Was bei der Laenge des paulinischen Korpus schon erstaunlich ist.

Paulus war gut beraten sich auf die wesentliche Dinge zu beschänken, und das ist nun mal die Vergebung der Sünden durch Jesu Blut, der dafür unerlässliche Kreuzigungstod und  die Auferstehung. Im Grunde genommen muss man mehr gar nicht wissen. Diese Dinge reichen schon aus dein Leben so grundlegend zu verändern, sodass sich alles weitere weist.

Jesu ist dem Paulus aber erschienen. Das erfahren wir, weil Lukas sorgsam recherchiert hatte. Das interpretiert der Nichtchrist bzw. Atheist gerne als fitkive Erzählung oder auch als Wahnvorstellung. Dass es sich um eine historische Begenbenheit handelt, ist aber der Bericht des Lukas. Außerdem lernten sie sich persönlich kennen.

Und ob man das nun glaubt oder nicht, es steht zweifelsfrei fest, dass Paulus mit seiner Mission auch Erfolg gehabt hatte. Ohne ihn wäre das Evangelium nicht wirklich zu den Heiden und über alle Welt bis zu mir vorgedrungen. Die 12 Apostel waren in der Hinsicht lahme Ärsche - Gott möge mir verzeihen, aber er weiß wie ich das meine - so kam es zu einer Übereinkunft, dass Paulus sich den Heiden widmet und die 12 sich auf die Juden beschränkten.

Gott konnte mit dem Deal leben bzw. erkannte er schon die Trägheit und darum erwählte er sich vermutlich eine radikalere Figur, die er aber erst zu seiner Umkehr bewegen musste. Danach eiferte er nicht mehr gegen Jesus sondern ganz für ihn. Das zeigt die Macht des Heiligen Geistes. Paulus trägt wesentlich dazu bei, dass er uns die Lehre Jesu vertieft. Man sollte eines nicht vergessen; Jesus ist zwar die zentrale Figur, um die sich alles dreht, aber er sollte ja auch eine andere Mission als Paulus erfüllen.

Deine Stellungnahme zum Heilgen Geist kann ich nachvollziehen, aber dazu sage ich was ich schon über Jesus sagte: Er ist Tatsache, sprich, er ist existent, ob man das nun glaubt oder nicht spielt dafür keine Rolle. Er IST! Wer Jesus annimmt, der erhält ihn auch und er zieht in dein Inneres ein. Ich war jahrelang dazu ebenso nur Außenstehder und hätte kaum etwas anderes als du sagen können. Das ist heute anders.

Er trägt nun wesentlich dazu bei, damit wir eben einen Jesus, einen Petrus oder einen Paulus verstehen lernen, was sie uns gelehrt haben, die darin mit ihren Beispelen auch vorangegangen sind, denn sie alle dienten damit im Namen Gottes.

[Reklov]

Paulus war gut beraten sich auf die wesentliche Dinge zu beschänken, und das ist nun mal die Vergebung der Sünden durch Jesu Blut, der dafür unerlässliche Kreuzigungstod und  die Auferstehung. Im Grunde genommen muss man mehr gar nicht wissen. Diese Dinge reichen schon aus dein Leben so grundlegend zu verändern, sodass sich alles weitere weist.


Gott konnte mit dem Deal leben bzw. erkannte er schon die Trägheit und darum erwählte er sich vermutlich eine radikalere Figur, die er aber erst zu seiner Umkehr bewegen musste. Danach eiferte er nicht mehr gegen Jesus sondern ganz für ihn.
Deine Stellungnahme zum Heilgen Geist kann ich nachvollziehen, aber dazu sage ich was ich schon über Jesus sagte: Er ist Tatsache, sprich, er ist existent, ob man das nun glaubt oder nicht spielt dafür keine Rolle. Er IST! Wer Jesus annimmt, der erhält ihn auch und er zieht in dein Inneres ein. Ich war jahrelang dazu ebenso nur Außenstehder und hätte kaum etwas anderes als du sagen können. Das ist heute anders.

Hallo Helmuth,

... wenn schon ein unwissender Mensch vom "Höchsten Wesen" reden möchte, so sollte er auch stets das "Höchste" von ihm denken und sagen.

Das Dogma der Christenheit tut dies nun mal nicht, denn es stellt uns einen Gott vor, der zunächst einen "Engelsturz" zur Kenntnis nehmen muss, dann seinem Widersacher sogar im ureigensten Privatgarten EDEN Redeerlaubnis vor dem ersten Menschenpaar gewährt, später den Brudermörder Kain mit einem Schutzmal versieht, die gesamte Erde ersäuft, obwohl IHM klar gewesen sein muss, dass auch die Nachkommen Noahs wieder dem Bösen verfallen werden - und last not least, seinem geliebten Sohn die unermesslichen Qualen einer röm. Hinrichtung am Kreuz zumutet - obwohl ihn dieser ja im Garten Getsemani darum bittet, diesen Kelch an ihm vorübergehen zu lassen!

Hier wird "Gott" auf das Maß menschlichen Denkens "reduziert" und als eine Art Händler dargestellt, der zwar den Menschen ihre Sünden erlässt, aber dabei nur den Blutpreis des Besten als "Lösegeld" akzeptiert.
Meiner Meinung nach zeichnet die Bibel auf diese Weise nicht das "Höchste Bild des so gedachten Höchsten Wesens".

Wie sollte dies aber auch möglich sein, lässt doch bereits der Prophet Jesaja uns von Gott ausrichten:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege / und meine Gedanken über eure Gedanken. <<

Zudem sollte Dir ja auch bekannt sein, dass uns Jesus selbst leider keine einzige Zeile hinterlassen hat, obwohl er (laut Bibel) des Schreibens kundig gewesen war.

Übrigens: Seriöse Bibelforschung gibt es erst seit dem späten 19. Jahrhundert. Vorher hatte allein die Kirche das Sagen - beanspruchte die Deutungshoheit über biblische Texte. Wer anders sprach/dachte, riskierte schnell, auf dem Scheiterhaufen zu landen.

Gruß von Reklov

[Helmuth]

Übrigens: Seriöse Bibelforschung gibt es erst seit dem späten 19. Jahrhundert. Vorher hatte allein die Kirche das Sagen - beanspruchte die Deutungshoheit über biblische Texte. Wer anders sprach/dachte, riskierte schnell, auf dem Scheiterhaufen zu landen.

 
Ich sagte schon, dass die RKK nie mein Maßstab werden kann mich über Jesus zu belehren. Ihre götzdendienerischen Praktiken lehne ich rundum ab. Damit rennst du bei mir offene Türen ein und beantwortet für mich die Themenfrage in der Hinsicht, dass wir diese Kirche dabei nicht weiter behandeln müssen.

Was ich aber tue und das ist nicht damit vergleichbar, dass ich auch mit Katholiken enge Kontakte habe, die ein glaubhaftes Leben als Christ führen. Man muss das das eine vom anderen entkoppeln können. Ich verurteile auch nicht deren Verbleib in der Kirche, nur warne ich sie immer wieder vor deren verderbenden Einfluss, wenn es sich für mich sichtbar auswirkt.

Die Deutungshoheit hat allein Jesus und sonst niemend. Wer sollte besser wissen was er mit seiner eigene Lehre gemeint hat, als er selbst? Man kann sich lediglich mit seiner Auffassung hinter sein Wort stellen und sagen: So steht es geschrieben. Das glaube ich. Doch das reicht schon um von vielen allein mit dieser Aussage durch den Kakako gezogen zu werden. Aber man muss auch lernen, dass das üblich ist. Ich könnte ansonsten in dem Forum keine Zeile mehr schreiben.

Was diese Deutungshoheit anbelangt so ist sie für mich in viele Belangen gar nicht nötig, wenn eine Aussage für sich selbst spricht. Dann rede ich von Klartext. Jede andere Deutung ist dann eben eine Abweichung von der Lehre Jesu.

Ein Beispiel für mich ist dazu diese Aussage:

Kein Hausknecht kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Für mich redet Jesus hier Klartext. Am einfachsten macht man den Test so. Nimm mir all mein Geld weg und dann lass sehen, wie sehr ich wirklich nicht daran hänge und Jesus dafür sogar noch danken kann.

Es wird mehr für Nichtchristen meines Erachtens ein Problem, weil sie gar nicht wissen, na was ist denn jetzt "Gott dienen"? Das kann auch eine Floskel sein oder bloß eine Ausrede. Dann nimmt man einen anderen Vergleich.

Stell dir einen Freund vor, der dir ewige Freundschaft schwört, vor allem weil du ihn immer finanziell unterstützt. Eines Tages willst du ihn aus aus gutem Grund in einer Sache nicht unterstützen. Wenn er sich nun distanziert, dann war ihm die Freundschaft weniger Wert als das Geld. Es gab keine ewige Freundschaft.

Was ich sagen will, dass Jesu Wort in vielen Belangen für mich Klartext spricht. Dazu brauche ich nicht die große Auslegung gelehrter Theologen, bzw. ergibt sich diese schon anhand ihrer praktischen Anwendung.

[petronius]

Am Ende bleibt nur der innerbiblische Kontext. Was wurde geschrieben und wie passen die Inhallte dem Kontext nach zueinander. Es gibt keine anderen Quellen oder so notdürftig, dass sie dazu nichts beitragen. Will man also die Geschichte des ersten Jh. hat man 4 Evangelien für die Zeit von ca. -1 bis 32 und von 32 bis ca. 62 die Apg

du siehst die bibel als etwas völlig eigenständiges und von historischen gesellschaftlichen zeitumständen isoliertes - daher dein beharren auf einem rein "innerbiblischen Kontext". einen anderen kann und darf es gar nicht geben, weil sonst dein exegetisches kartenhaus zusammenbräche

selbstverständlich stehen alle bücher der bibel in einem zeitgenössischen kontext, vor allem, was die absichten der jeweilgen autoren unter bestimmten umständen betrifft

und "Will man also die Geschichte des ersten Jh." ausheben, so stützt man sich sicher nicht in erster linie auf mythen, legenden und hagiographien dieser periode, sondern auf historische dokumente dazu. die bibel ist - anders als du zu glauben müssen meinst - ein solches nur in recht rudimentären bereichen

Und last but not least haben wir noch den Heiligen Geist, also die, die an Jesus glauben. Durch ihn dringen wir noch tiefer zur Wahrheit vor, man kann sagen, wir tauchen in eine völlig neue Dimension ein, als nur zu den rein natürlichen historischen und damit irdischen Begebenheiten. Diese geistliche Dimension ist ein Geschenk Gottes aus Gande und schafft so auch die grundlegenden Auffassungunterschied zu allen anderen Dingen

"Diese geistliche Dimension" ist vor allem unheimlich praktisch für den gläubischen, kann sie doch nicht widerlegt werden und jeder somit für sich selbst und sein denken und tun die unfehlbarkeit göttlicher erleuchtung beanspruchen

[petronius]

Sicher ist jedenfalls eines: In seiner Gefühlswelt gab es unter anderem auch einen wilden, hemmungslosen Sadismus, der in seinen Höllenphantasien hervortritt

die muß ich irgendwie überlesen haben - welche bibelstellen konkret meinst du da?

[petronius]

Die Deutungshoheit hat allein Jesus und sonst niemend, ich nicht und keine Kirche, auch nicht meine Gemeinde. Man kann sich lediglich mit seiner Auffassung hinter das Wort Jesu stellen und sagen: So steht es geschrieben. Dass reicht schon völlig aus um von vielen durch den Kakako gezogen zu werden

und das zu recht!

würde ich die historizität von schneewittchen behaupten mit dem verweis auf ein "so steht es bei den brüdern grimm geschrieben" - du würdest mich auch durch den kakao ziehen

[Apollonios]

@Petronius: Die saftigsten Stellen habe ich schon in meinem Eingangsbeitrag zur Eröffnung dieser Diskussion benannt. Hier nochmals:
1. Matthäus 31-46: Wenn aber der Menschensohn [Jesus] kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen, und es werden sich versammeln vor ihm alle Völker, und er wird sie voneinander scheiden, [...] die Schafe wird er zu seiner Rechten stellen, die Böcke zu seiner Linken. [...] Dann wird er [der "König", Jesus] auch zu denen zur Linken sprechen: "Weichet von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln." [...] Und diese werden hingehen in ewige Pein, die Gerechten aber in ewiges Leben.
Wesentlich ist hier, dass nicht etwa Gottvater die Leute in die Hölle schmeißt; nein, das will Jesus höchstpersönlich besorgen. Hier verkündet der Prediger der Feindesliebe, wie er mit Feinden umzugehen gedenkt.
Besonders plastisch tritt sein Sadismus in Lukas 16,19-31 hervor:
Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Dass wir hier eine Sadistenphantasie vor uns haben, bedarf hoffentlich keiner Begründung. Der Text spricht für sich und dem ist nichts hinzuzufügen. Nun kann man wie Ulan darauf hinweisen, dass das ganze Gedankengut nicht originell war, sondern nur bestehende Überlieferungen verarbeitet wurden. Mag sein. Aber es hat sehr viel mit der Persönlichkeit Jesus zu tun, welche Überlieferungen er aufgegriffen hat und welche nicht. Und was tatsächlich neu und sehr originell war, das war die Idee, dass er selbst als - so wörtlich - "König" der Weltenrichter ist.

[Sinai]

Lieber Apollonius, solche Bibelpassagen sollte man nicht ins Netz stellen, denn das ist der Stoff der den Antisemitismus zum blühen bringt !

[Helmuth]

würde ich die historizität von schneewittchen behaupten mit dem verweis auf ein "so steht es bei den brüdern grimm geschrieben" - du würdest mich auch durch den kakao ziehen

Das stimmt. Aber machen wir folgenden Test:

- Wie viele Menschen glauben heute an Schneewittchen und lehren über Schneewittchen?
- Wie viele Menschen glauben heute an Jesus und lehren bzw. praktizieren seine Lehren?

Wenn du schon Vergleiche bringt, dann bitte a wengl intelligenter, ich denke du kannst das.

[Ulan]

Nun, was geglaubt wird und was nicht, lernen fast alle Menschen von ihren Eltern. Persoenliche Entscheidungen spielen da meist keine Rolle.

Da Glaube an Jesus also ueber Jahrhunderte eine gesellschaftliche Konvention war in unseren Breiten und auch heute noch von einem Teil der Bevoelkerung praktiziert wird, wird er halt praktisch ein wenig anders behandelt als die Schneewittchen-Geschichte. Religion hat zudem eine handlungslenkende Dimension, die die Schneewittchen-Geschichte nicht hat. Theoretisch ist der Unterschied dann letztlich aber nicht so gross, da man hier Geschichten akzeptiert, die sich nicht ueberpruefen lassen und im Prinzip, ohne die begleitende gesellschaftliche Struktur, die den Einzelnen vorkonditioniert, auf genausoviel Skepsis stossen wuerden. Das sieht man auch daran, dass Christen normalerweise die heiligen Buecher anderer Religionen genauso als Erfindungen behandeln, wie sie es mit der Schneewittchen-Geschichte tun.

Im Sinne des Threads gehoeren die Jesus-Geschichten - genau wie die Schneewittchen-Geschichte - zu unserem kulturellen Hintergrund. Und, anders als bei Schneewittchen, ziehen halt auch viele Menschen ihre Handlungsvorgaben aus diesen Geschichten. Einige wertvolle Aussagen sind ja durchaus in diesen Erzaehlungen zu finden.

[Ulan]

Lieber Apollonius, solche Bibelpassagen sollte man nicht ins Netz stellen, denn das ist der Stoff der den Antisemitismus zum blühen bringt !

Und warum, bitteschoen, sollte das Antisemitismus ausloesen? Was sollen solche Bemerkungen?