Christus als Lehrer

[Ulan]

Wir haben aber nichts von vor den Kirchenvaetern. Das betrifft alle NT-Texte.

[petronius]

Das Kamel war übrigens kein autochthones arabisches Tier, sondern es stammt aus der fernen Mongolei

das dromedar (einhöckrig) stammt nicht vom trampeltier (zweihöckrig) ab

[Farius]

Das Absurde ist ja, dass es bei dem "goldenen Kalb" um ein Kultbild fuer Jahwe ging, nicht um "Multikulti", "Satan" oder irgendwelche fremden Goetter.

Der historische Hintergrund ist, dass in Judaea die Kultbilder abgeschafft wurden, waehrend in den Tempeln in Israel die Jahwe-Verehrung, wie zuvor immer, mit Kultbildern stattfand. Wie immer bei religioesen Differenzen, auch bei kleineren, werden diese dann in wenig schmeichelhafter Form ausgetragen. Dass in Israel goldene Kaelber in zwei Jahwe-Tempeln standen, berichtet die Bibel uns ja auch. Auch der Tempel von Jerusalem enthielt Bilder von Stieren/Ochsen, wie die Bibel uns ueberliefert; die trugen das Wassergefaess im Vorhof und wurden erst spaet entfernt. Das Bilderverbot entwickelte sich langsam und sukzessive. Spaeter wurde es dann in die Geschichten eingearbeitet, gerade bei Spaetwerken wie dem Buch Exodus.

Dass das goldene Kalb ein Kultbild für Jahwe sei, ist mir neu. Jahwe steht nach meinem Dafürhalten eher für den Sohn Gottes, also Christus. Allerdings sind im AT viele Stellen dermassen abscheulich, dass es eher Satan war - wobei man dahingehend auch eine Stelle findet, wo diese beiden ausgetauscht wurden.

Zur Zeit des Auszugs aus Ägypten hatte Baal eine Gefährtin / Schwester, die Anat. Sie erscheint als junge schöne Frau und grimmige Kriegerin. Wenn sie in Raserei gerät mäht sie alles nieder .... und mordet so lange weiter, bis ihr das vergossene Blut bis an die Knie reicht. Das Sinnbild der Anat ist die Kuh. Mit Baal zusammen wohnen sie in der Unterwelt.

Baal hatte einst noch eine andere schöne und einflussrei9che Gefährtin, die zierliche Astarte. Ihr Sinnbild ist der Falke und sie hat sich seit längerem von Baal abgewandt. Somit bleibt noch das Sinnbild für Baal selbst - das ist der Löwe.

[Sinai]

Den Unsinn, dass nur, weil Damaskus am "Ende der Seidenstrasse" liegt, Jesus ostasiatische Thesen vertraete, muss man nun wirklich nicht weiter kommentieren.

Natürlich liegt Damaskus nicht am "Ende der Seidenstrasse" - weil ja keine Straße ein "Ende" hat.
Damaskus war so etwas wie ein Kopfbahnhof der Seidenstraße - bitte jetzt lieber nicht obergescheit reden daß vor 2000 Jahren keine Bahnhöfe exisitierten - in Damaskus endete ein südlicher Strang der Seidenstraße, ein Verkehrsknotenpunkt, von wo die Verteilerwege strahlenförmig auseinandergingen.
Damaskus war eine wichtige Stadt an der Seidenstraße.
Dort trudelten alle möglichen Kulturen, Kulte, Sprachen, Religionen, Gottheiten, Trink- und Ernährungsgewohnheiten, Drogen, Sexualpraktiken etc ein.
Sehr unwahrscheinlich, daß Jesus nicht in Berührung mit östlichen Einflüssen oder Ideen kam.

[Sinai]

Das Absurde ist ja, dass es bei dem "goldenen Kalb" um ein Kultbild fuer Jahwe gingxodus.

Dass das goldene Kalb ein Kultbild für Jahwe sei, ist mir neu.

Das Goldene Kalb war kein Kultbild für Jahwe. Kann man alles in der Thora nachlesen
. . . Natürlich nur, wennn man der Thora glaubt. Auswärtige Sonderlehre interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht. Da gibt es 1001 abenteuerliche Spekulationen

[Farius]

. . . Die Alten Ägypter waren sich bewusst, dass sie aus der Unterwelt inkarniert wurden und nach dem Tod wieder dorthin zu gehen hatten . . . 

Wer schrieb das im Forum?
In welcher ägyptischen Quelle steht das konkret? Ich gebe zu denken, daß das Nilreich ein Vielvölkerstaat mit unzähligen alten Kulturen und Kulten war (Multikulti wie das heutige Gangestal; jede Stadt des Niltalshatte einen eigenen alten Tempel mit seinem alten Stammesgott) und die Pharaonendynastien waren Teil einer anderen Ethnie als die stumpfsinnigen Nilschlammbauern
Es gab divergierende Todesvorstellungen
Der gestorbene Nilschlammbauer wurde in den feuchten Nilschlamm gesteckt,
der gestorbene Pharao wurde mit dehydrierendem natronhaltigen Wüstensand ausgetrocknet

Der eine landete bei Mutter Erde,
der andere stieg auf in den Himmel

Das kann schon aus meiner Feder kommen.
Dass die alten Ägypter ihre Toten balsamiert hatten und ihnen Dinge des täglichen Gebrauchs mitgaben um ihnen den Weg in die Unterwelt zu erleichtern, das ist schon im Geschichtsunterricht gelehrt worden.

Aber ich glaube,das habe ich kürzlich  in einem der ersten Bücher von Dr. Beat Imhof gelesen.

[Sinai]

Dass die alten Ägypter ihre Toten balsamiert hatten

DIE alten Ägypter existierten nicht. Die in der Bibel erwähnten Mizraim waren eine Multikulti-Zone
Manche im Niltal lebenden Menschen balsamierten ihre Toten. Die verschwindende Minderheit. Die ganz große Masse der Toten wurde im feuchten Nilschlamm begraben, um bald zu verwesen

Es gab nicht nur die räumliche Trennung von Unterägypten (Nildelta) und Oberägypten - die beiden Kulturen Mizraim - sondern auch eine starke vertikale Schichtung.
Dynastie
Übriger Hochadel
Hieroglyphenkundige und diverseste Priesterschaften unterschiedlichster Tempel
Offiziere
Krieger
Bauern und Dorfhandwerker
Versklavte Kriegsverbrecher

[Farius]

  Das war dann der Geist Gottes, der da sprach. Im Markus-Evangelium wird das noch genau unterschieden. Dieser Geist Gottes geht bei der Taufe auf den Menschen Jesus ueber und uebernimmt dann das Steuer (wird so im ersten Kapitel des Mk-Evangeliums geschildert). Er verlaesst Jesus dann wieder vor dessen Tod (was Jesus dann ja auch lautstark beklagt).
 

Gott ist Geist. Soweit kann ich Dir folgen.

Aber wenn Gott bei der Taufe im Jordan hörbar sich vernehmen lässt, dass dies der vielgeliebte Sohn sei, an dem er sein Wohlgefallen hätte, dann  stellt sich die Frage, wie das gehen soll, dass der Geist Gottes auf Jesus übergehen soll?

Ist das ein Konstrukt, um die Präexistenz der Seele Jesu nicht annehmen zu müssen?

Denn es ergibt keinen Sinn.

[Ulan]

Dass das goldene Kalb ein Kultbild für Jahwe sei, ist mir neu. Jahwe steht nach meinem Dafürhalten eher für den Sohn Gottes, also Christus.

Jahwe ist frueh mit dem Vater (El) verschmolzen. Hier ist die Geschichte, auf die Exodus Bezug nimmt (1 Koenige 12, EU), ueber Jerobeam, den Koenig Israels:

" 28 So ging er mit sich zu Rate, ließ zwei goldene Kälber anfertigen und sagte: Ihr seid schon zu viel nach Jerusalem hinaufgezogen. Hier sind deine Götter, Israel, die dich aus Ägypten heraufgeführt haben. 29 Er stellte das eine Kalb in Bet-El auf, das andere brachte er nach Dan. "

Was 1 Koenige hier unterschlaegt (die "Koenige"-Buecher sind strikt parteiisch fuer Juda; die Chroniken sind neutraler), ist, dass es die beiden uralten Jahwe-Tempel in Israel waren, um die es hier geht; beide aelter als Jerusalem uebrigens. Bet-El (auf Deutsch: Haus des Herrn oder Haus Gottes) ist der Tempel an der Stelle, wo Abraham sein Zelt aufgeschlagen und einen Altar gebaut hatte und spaeter Jakob seinen Traum von der Leiter hatte. In der Richterzeit stand hier die Bundeslade. Dan ist der Tempel, den der Stamm Dan mit dem geraubten Kultbild Jahwes (aus Holz mit Silber ueberzogen) in der von ihnen eroberten Stadt gebaut hatte, also auch aus der Richterzeit. Damals war Jerusalem noch von den Jebusitern bewohnt. Solche Ereignisse wurden dann spaeter im Buch Exodus in den Erzaehlungen verwoben.

[Farius]

Jesus erwies sich - trotz aller Wunder - als falscher Messias und wurde daher umgebracht, wie das Gesetz es befahl. Die schmutzige handwerkliche Henkersarbeit verrichteten Goi wie üblich, aber das ist unerheblich
Jesus hatte dem Judenvolk das Reich Gottes versprochen — und spätestens als er gebunden in der Gewalt des Römers war, erkannte die juden, daß er nicht der starke Messias war, sondern ein armseliger schwacher Mensch, ein Hochstapler — und forderten seinen Tod!

Und dass Du da etwas völlig falsch siehst, hälst Du vermutlich für ausgeschlossen?

Jesus hat doch gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei!!
Der Hohepriester erachtete Jesu Aussage, er sei der Sohn Gottes als Gotteslästerung und zwang danach die Römer, ihn hinzurichten.

Sicher sind wir uns einig, dass das Reich Gottes ein geistiges Reich ist - denn Gott ist Geist und folglich auch sein Reich.

Jesus hat nicht nur dem Judenvolk, sondern allen Menschen das Reich Gottes versprochen. Wie kommst Du zur Behauptung, er hätte sein Versprechen nicht gehalten??

Die Priester hatten Jesus schon lange nach dem Leben getrachtet, denn sie fürchteten um ihre Pfründe. Sie hätten auch jeden anderen Grund nehmen können. Ihnen war wichtig, dass er weg ist, damit sie das Volk wieder auspressen konnten, wie es ihnen beliebt.

Das Reich Gottes, das Jesus versprach - - man kann  ja wohl kaum vermuten, dass ein geistiges Reich auf Erden errichtet werden soll?

[Sinai]

Jesus erwies sich - trotz aller Wunder - als falscher Messias und wurde daher umgebracht, wie das Gesetz es befahl. Die schmutzige handwerkliche Henkersarbeit verrichteten Goi wie üblich, aber das ist unerheblich
Jesus hatte dem Judenvolk das Reich Gottes versprochen — und spätestens als er gebunden in der Gewalt des Römers war, erkannte die juden, daß er nicht der starke Messias war, sondern ein armseliger schwacher Mensch, ein Hochstapler — und forderten seinen Tod!

Und dass Du da etwas völlig falsch siehst, hälst Du vermutlich für ausgeschlossen?

Jesus hat doch gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei!!

Dann war er halt nicht der haMoschiach drr Juden - sondern etwas ganz anderes.

[Ulan]

Aber wenn Gott bei der Taufe im Jordan hörbar sich vernehmen lässt, dass dies der vielgeliebte Sohn sei, an dem er sein Wohlgefallen hätte, dann  stellt sich die Frage, wie das gehen soll, dass der Geist Gottes auf Jesus übergehen soll?
Ist das ein Konstrukt, um die Präexistenz der Seele Jesu nicht annehmen zu müssen?
Denn es ergibt keinen Sinn.

Das ergibt nur fuer Leute keinen Sinn, die die Bibel nicht kennen.

Erstens, Gott sprach zu Jesus, zu niemandem sonst. Keiner der Umstehenden reagiert (Mk 1, EU):
"9 Und es geschah in jenen Tagen, da kam Jesus aus Nazaret in Galiläa und ließ sich von Johannes im Jordan taufen. 10 Und sogleich, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass der Himmel aufriss und der Geist wie eine Taube auf ihn herabkam. 11 Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden."

Also, Jesus erinnert hier ein persoenliches Erlebnis, das seiner Salbung mit dem Geist. Gott spricht Jesus dabei direkt an. Dieser Geist uebernimmt dann die Kontrolle ueber Jesus:
"12 Und sogleich trieb der Geist Jesus in die Wüste."
Das wird beschrieben wie eine Besessenheit.

Das ist parallel geschrieben zur Salbung Davids (1 Sam, EU):
"12 [...] David war rötlich, hatte schöne Augen und eine schöne Gestalt. Da sagte der HERR: Auf, salbe ihn! Denn er ist es. 13 Samuel nahm das Horn mit dem Öl und salbte David mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des HERRN war über David von diesem Tag an."

Gott ist nicht so kleingeistig, dass er nicht davon ein bisschen abgeben kann. Das war fuer seine Gesalbten (merke: Christus heisst Gesalbter) so ueblich und galt fuer jeden Koenig. Hier aus dem Kroenungspsalm der Koenige Israels (Psalm 2, EU):
"6 Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg.
7 Den Beschluss des HERRN will ich kundtun./ Er sprach zu mir: Mein Sohn bist du. Ich selber habe dich heute gezeugt. 8 Fordere von mir und ich gebe dir die Völker zum Erbe und zum Eigentum die Enden der Erde. 9 Du wirst sie zerschlagen mit eisernem Stab, wie Krüge aus Ton wirst du sie zertrümmern."

Das wurde wohl zur Kroenungsfeier gesungen. Die Formeln im letzten zitierten Vers sind aus assyrischen bzw. aegyptischen Formeln aehnlicher Kroenungsgesaenge uebernommen, was den Text datiert.

[Sinai]

  Das war dann der Geist Gottes, der da sprach. Im Markus-Evangelium wird das noch genau unterschieden. Dieser Geist Gottes geht bei der Taufe auf den Menschen Jesus ueber und uebernimmt dann das Steuer (wird so im ersten Kapitel des Mk-Evangeliums geschildert). Er verlaesst Jesus dann wieder vor dessen Tod (was Jesus dann ja auch lautstark beklagt).
 

Gott ist Geist. Soweit kann ich Dir folgen.

Aber wenn Gott bei der Taufe im Jordan hörbar sich vernehmen lässt, dass dies der vielgeliebte Sohn sei, an dem er sein Wohlgefallen hätte, dann  stellt sich die Frage . . .

Fragen ist immer erlaubt und erwünscht
Jesus hat sich auch nichts anderes erwartet. Schon seine lieben zwölf Apostel stellten ihm immer wieder viele Fragen!
Man denke an den ungläubigen Thomas

[Sinai]

Hier ist die Geschichte, auf die Exodus Bezug nimmt (1 Koenige 12, EU), ueber Jerobeam, den Koenig Israels:

" 28 So ging er mit sich zu Rate, ließ zwei goldene Kälber anfertigen und sagte: Ihr seid schon zu viel nach Jerusalem hinaufgezogen. Hier sind deine Götter, Israel, die dich aus Ägypten heraufgeführt haben. 29 Er stellte das eine Kalb in Bet-El auf, das andere brachte er nach Dan. "

Was 1 Koenige hier unterschlaegt (die "Koenige"-Buecher sind strikt parteiisch fuer Juda; die Chroniken sind neutraler), ist, dass es die beiden uralten Jahwe-Tempel in Israel waren, um die es hier geht; beide aelter als Jerusalem uebrigens. Bet-El (auf Deutsch: Haus des Herrn oder Haus Gottes) ist der Tempel an der Stelle, wo Abraham sein Zelt aufgeschlagen und einen Altar gebaut hatte und spaeter Jakob seinen Traum von der Leiter hatte. In der Richterzeit stand hier die Bundeslade. Dan ist der Tempel, den der Stamm Dan mit dem geraubten Kultbild Jahwes (aus Holz mit Silber ueberzogen) in der von ihnen eroberten Stadt gebaut hatte, also auch aus der Richterzeit. Damals war Jerusalem noch von den Jebusitern bewohnt. Solche Ereignisse wurden dann spaeter im Buch Exodus in den Erzaehlungen verwoben.

Spannend!
Aber sind wir Rabbiner ?

Derartige Diskussionen kannst Du mit Rabbinern in der Synagoge führen, und uns dann berichten.
Wäre ja interessant, was dabei herauskommt

Aber bitte um Mitteilung, ob es sich um eine klassische Synagoge handelt (wie zur Zeit Jesu) oder eine neuartige Strömung

[petronius]

Jahwe steht nach meinem Dafürhalten eher für den Sohn Gottes, also Christus

wie soll das denn gehen? den gibts doch gar nicht im jüdischen glauben