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Abschied vom Guru
#46
Nun, ich finde 'Geobacter's Gedanken durchaus logisch:
Angeblich, oder wie ich es verstehe, rächt Karma Ungerechtigkeiten. Wer also leidet also "zum Opfer wird", der "löffelt gerade eine Suppe aus", die sich diese Person/Gruppe irgendwann eingebrockt hat. Und umgekehrt: Wer im Glück lebt, hat es sich verdient.

Die Karma-Rache lässt der Vermutung nahezu jeden Spielraum, ist also irrelevant. Das Karma-Glück ist meist sichtbar ungerechtfertigt. 'Petronius' hat schon Recht: Solches Denken verzeiht man gerade noch einem Dreijährigen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#47
Ja klar. Im Prinzip wird die Karma-Idee zur Rechtfertigung missbraucht, Rechtfertigung warum es einem selbst besser geht als Anderen, Rechtfertigung warum man Leuten, denen es schlecht geht, nicht zu helfen braucht, etc. Einen anderen Zweck hat sie nicht.

Ihren angeblich positiven Einfluss auf menschliches Verhalten kann sie deshalb nicht entfalten, weil die Attribution dessen, was gerecht ist, beliebig passiert. So wird dann jegliches Verhalten gerechtfertigt.
#48
(14-11-2021, 22:25)Sinai schrieb:
(14-11-2021, 22:18)Geobacter schrieb: Dann ist es auch sicher deine Meinung, das gar einige jener sogenannten "cold cases" (unaufgeklärte Kapitalverbrechen) auch auf das Konto solcher Psychopathen gehen könnten, welche sich selbst einreden, sie wären besondere Personen und Auserwählte, denen Karma halt immer wider mal einen "Freistoß" zuspielt......um durch sie die gerechte kosmische Ordnung wieder her zu stellen.


Schade! Hier verspielst du wieder meine Sympathie und wohl auch die der erdrückenden Mehrheit der MitleserInnen.
Wer zu viel Tabasco in die Sauce schüttet, verdirbt sie

Da bin ich dir auch gar nicht böse. Ich möchte ja nur herausfinden was einen "Jemanden" bewegt,  welcher selber bezüglich seines Karmaglaubens bequem im Warmen sitzt und sich dennoch wünscht, dass seine Mitmenschen die mal einen sündigen Fehler begehen.. auch wenn es sich dabei nur um eine bescheidene Sünde. oder kleine Geldsumme handelt...... auch nach deren (nicht sehr wahrscheinlichen) Wiedergeburt dafür belangt werden sollen, müssen, dürfen.... Dieser Jemand hat ja nun selber - (vordergründig gesehen)- wirklich nichts davon. Zumal, ein solcher Wunsch auch  aller Christlichkeit widerspricht und sogar an den Fundamenten des guten christlichen Glaubens rüttelt... bei dem es ja nicht zu allerletzt.... um die Vergebung "aller Sünden" geht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#49
(15-11-2021, 01:58)Ulan schrieb: Ja klar. Im Prinzip wird die Karma-Idee zur Rechtfertigung missbraucht, Rechtfertigung warum es einem selbst besser geht als Anderen, Rechtfertigung warum man Leuten, denen es schlecht geht, nicht zu helfen braucht, etc. Einen anderen Zweck hat sie nicht.

Ihren angeblich positiven Einfluss auf menschliches Verhalten kann sie deshalb nicht entfalten, weil die Attribution dessen, was gerecht ist, beliebig passiert. So wird dann jegliches Verhalten gerechtfertigt.

Hallo Ulan,

... manche der in unserer Welt kursierenden Ideen werden von Menschen nicht nur für Förderliches verwendet, sondern nicht selten auch für ihre Zwecke missbraucht!  Icon_frown

Dass Du die Karma-Idee nicht recht verstanden hast, zeigt sich daran, dass Du "glaubst", diese Idee rechtfertige in irgendeiner Weise jegliches Verhalten. Icon_rolleyes

Dazu ein einfaches Beispiel:
Wer als Gefängniswärter sich nicht damit begnügt, einen zurecht verurteilten Täter lediglich nach Vorschrift zu bewachen, sondern diesen (aus niederträchtigen Beweggründen) schlägt oder gar foltert, dessen "karmisches Konto" lädt sich mit Minuspunkten auf, die er zu "begleichen" hat.

Einem in Not geratenen Menschen zu helfen, ohne dabei nach seiner "karmischen Schuld" zu fragen, bringt dem Helfenden natürlich keinerlei Nachteile. Dem Geholfenen, angenommen dieser wäre ein Mörder, wird aber deswegen sein "karmisches Minuskonto" noch nicht gestrichen, denn Karma (so der Glaube!) behandelt jede Person unbestechlich gleich - ähnlich wie die Göttin Justitia, deren Statue vor manchem Gerichtsgebäude zu sehen ist.
Diese trägt eine Augenbinde, denn sie ist gerecht und urteilt ohne Ansehen der Person. In einer Hand hält sie eine  Balkenwaage, um gerecht abzuwägen, in der anderen ein scharfes Richtschwert.

Leider wurde und wird auch dieses "Ideal einer gerechten Göttin" von der menschlichen Justiz "missbraucht", denn Unrechtsstaaten gab und gibt es bekanntermaßen nach wie vor; ebenso Richter, welche das Recht beugen, indem sie dem Unrecht den Vorzug geben.

Deine ersten Worte "Ja klar" hast Du also zu flott getippt, denn es scheint Dir hierbei nichts "klar" zu sein, weil Du das Thema eben nicht tief genug durchdacht hast!

Gruß von Reklov
#50
(15-11-2021, 12:01)Geobacter schrieb: Dann ist es auch sicher deine Meinung, das gar einige jener sogenannten "cold cases" (unaufgeklärte Kapitalverbrechen) auch auf das Konto solcher Psychopathen gehen könnten, welche sich selbst einreden, sie wären besondere Personen und Auserwählte, denen Karma halt immer wider mal einen "Freistoß" zuspielt......um durch sie die gerechte kosmische Ordnung wieder her zu stellen

Hallo Geobacter,

... wer so "unschuldig" an das Thema KARMA herangeht, dem ist nun auch nicht zu helfen. Icon_rolleyes
Dem Ulan habe ich darüber etwas mehr geschrieben.

Viele "Psychopaten" erfuhren bereits in diesem Leben den "Ausgleich", fühlten sich aber dennoch "unschuldig" verurteilt oder durch das "Schicksal" schwer benachteiligt. Tja - der ehrliche Blick in den eigenen Spiegel fällt zwar vielen (in einer stillen Stunde) nicht einmal so schwer  -  das Problem dabei ist, dass sie darin aber nur die Oberfläche ihres Spiegelbildes sehen.
Manchem kann man dies nicht einmal verübeln, denn er wurde zur Selbstreflexion nicht tief und ausführlich genug "ausgebildet/angeleitet", um seine Schwachstellen selber orten zu können. Erst dann käme er in den Vorteil des gängigen Sprichwortes: >> Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. <<

Bei Psychopaten, da stimme ich Dir zu, ist dies aber (aus bekannten Gründen) ein äußerst schwieriger Job, den nur Experten (wenn überhaupt) als Aufgabe übernehmen können.

"Freistöße" gibt es nur bei Ballsportarten! - KARMA, so der Glaube!, hat jedoch viel kompliziertere Regeln und verschießt sich nie, weil ihm gleiche Zuverlässigkeit zugebilligt wird, wie den von Menschen erforschten Naturgesetzen.

Gruß von Reklov
#51
(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: ... manche der in unserer Welt kursierenden Ideen werden von Menschen nicht nur für Förderliches verwendet, sondern nicht selten auch für ihre Zwecke missbraucht!
Das stimmt wohl.

(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: Dass Du (@'Ulan') die Karma-Idee nicht recht verstanden hast, zeigt sich daran, dass Du "glaubst", diese Idee rechtfertige in irgendeiner Weise jegliches Verhalten.
Also ich habe mal ein Bisschen nachgelesen: Karma ist im Prinzip das Gesetz von Ursache und Wirkung - angewendet auf das menschliche Verhalten. So - und wenn allein das Verhalten eines jeden Mensche für sich genommen unabwendbare Folgen hat, so ist daran auch von anderen kein Einfluss möglich. Das wäre die einfache, logische Folge.
Man kann allerdings Pluspunkte sammeln, indem man selbst Gutes tut z. B. anderen hilft (und natürlich eigene Minuspunkte). 'Ulan' hat den möglichen Missbrauch aufgezeigt, Hilfe zu unterlassen, weil man glaubt, keine Pluspunkte zu brauchen, weil es einem ja gut geht.
Klar, das ist ein einseitiger Gesichtspunkt, aber darum ging es.

Damit ist aber die ganze Karma-Lehre irrelevant, weil sie keine bestimmbare, gar nachprüfbare Folgen hat.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#52
(15-11-2021, 00:47)Ekkard schrieb: Nun, ich finde 'Geobacter's Gedanken durchaus logisch:
Angeblich, oder wie ich es verstehe, rächt Karma Ungerechtigkeiten. Wer also leidet also "zum Opfer wird", der "löffelt gerade eine Suppe aus", die sich diese Person/Gruppe irgendwann eingebrockt hat. Und umgekehrt: Wer im Glück lebt, hat es sich verdient.

Die Karma-Rache lässt der Vermutung nahezu jeden Spielraum, ist also irrelevant. Das Karma-Glück ist meist sichtbar ungerechtfertigt. 'Petronius' hat schon Recht: Solches Denken verzeiht man gerade noch einem Dreijährigen.

Hallo Ekkard,

... das ist nicht korrekt angesprochen, denn KARMA ist nicht am Glück beteiligt, sondern es ist der/die Einzelne, welcher/welche sich sein Glück erarbeiten kann. Bereits das Wort "Glück" ist sehr unterschiedlich zu bewerten, denn der eine versteht darunter eine Menge Geld, den anderen wiederum treibt Geld in den körperlichen und geistigen Ruin! Solches belegen z.B. veröffentlichte Lebensläufe in entsprechender Weise.

Beim "Suppe auslöffeln" ist aber KARMA (so der Glaube) immer mit im Spiel. Dies entbindet aber keinen Menschen vom Gefühl des Mitleids, der nötigen Hilfe oder gibt ihm gar das Recht, hartherzigen Hochmut gegenüber Benachteiligten in sich hochkommen zu lassen Icon_exclaim

Gruß von Reklov
#53
(15-11-2021, 13:53)Ekkard schrieb:
(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: ... manche der in unserer Welt kursierenden Ideen werden von Menschen nicht nur für Förderliches verwendet, sondern nicht selten auch für ihre Zwecke missbraucht!
Das stimmt wohl.

(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: Dass Du (@'Ulan') die Karma-Idee nicht recht verstanden hast, zeigt sich daran, dass Du "glaubst", diese Idee rechtfertige in irgendeiner Weise jegliches Verhalten.
Also ich habe mal ein Bisschen nachgelesen: Karma ist im Prinzip das Gesetz von Ursache und Wirkung - angewendet auf das menschliche Verhalten. So - und wenn allein das Verhalten eines jeden Mensche für sich genommen unabwendbare Folgen hat, so ist daran auch von anderen kein Einfluss möglich. Das wäre die einfache, logische Folge.
Man kann allerdings Pluspunkte sammeln, indem man selbst Gutes tut z. B. anderen hilft (und natürlich eigene Minuspunkte). 'Ulan' hat den möglichen Missbrauch aufgezeigt, Hilfe zu unterlassen, weil man glaubt, keine Pluspunkte zu brauchen, weil es einem ja gut geht.
Klar, das ist ein einseitiger Gesichtspunkt, aber darum ging es.

Damit ist aber die ganze Karma-Lehre irrelevant, weil sie keine bestimmbare, gar nachprüfbare Folgen hat.

Hallo Ekkard,

... "mal ein Bisschen nachlesen" kann nicht die eigene "Erfahrung" ersetzen. So kann einer z.B. ständig in der Bibel lesen, ohne "Gott" je recht in seinem Inneren "annehmen, auffassen oder erfahren" zu können.

Wenn Du nur das, was bestimmbar und nachprüfbar ist, als "bedeutungsvoll" annimmst, dann verengst Du nicht nur Deine Sicht auf die Welt, sondern auch Dich selber, denn auch von Dir/über Dich wird nach einem entsprechenden Zeitabschnitt nichts mehr "nachprüfbar" sein.

Gruß von Reklov
#54
Ich wüsste jetzt nicht, was unbestimmt ist aber gleichzeitig relevant?

Aber das Thema lautet: Abschied vom Guru. Und das bedeutet, dass religiöse (geistliche) Führer historisch gesehen ausgedient haben. Eine geistliche Autorität unterliegt allen negativen Einflüssen wie Korruption durch Macht. Schon das bedeutet, dass immer ein eigener Faktencheck erforderlich ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#55
(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: Hallo Ulan,

... manche der in unserer Welt kursierenden Ideen werden von Menschen nicht nur für Förderliches verwendet, sondern nicht selten auch für ihre Zwecke missbraucht!  Icon_frown

Dass Du die Karma-Idee nicht recht verstanden hast, zeigt sich daran, dass Du "glaubst", diese Idee rechtfertige in irgendeiner Weise jegliches Verhalten. Icon_rolleyes [...]

Deine ersten Worte "Ja klar" hast Du also zu flott getippt, denn es scheint Dir hierbei nichts "klar" zu sein, weil Du das Thema eben nicht tief genug durchdacht hast!

Gruß von Reklov

Ganz im Gegenteil, ich habe halt weiter gedacht als Du. Was Du da oben in Deinen Beispielen anfuehrst, ist ja erst mal die banale Grundannahme, so wie Karma im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird. Aber die Folgen solchen Denkens fuehren doch weiter als ueber solche banalen Beispiele hinaus, wie Du sie gebracht hast. Wer das Elend der Menschen um sich herum als Wirken des Karma begreift, da ja die Gerechtigkeit gewaehrleistet ist, wird sich der Gerechtigkeit, also dem Elend der Mitmenschen, nicht entgegenstellen. Wem es schlecht geht, der wird halt fuer seine eigenen Missetaten oder die seiner "Vorfahren" (Wiedergeburt!) bestraft. Darum geht es. Dass das keine theoretische Annahme ist sondern auch in der Praxis so gehandhabt wird, sieht man ja am Zustand der indischen Gesellschaft. Wer es als karmisches Verdienst begreift, wenn er im absoluten Reichtum lebt, waehrend die Menschen um ihn herum kaum genug zu essen haben, der wird diesen Zustand halt fuer karmische Gerechtigkeit halten.

Dass dabei auch solche Auswuechse herauskommen, wie ich sie oben verlinkt habe, also wo der Holocaust der Juden als offensichtlicher karmischer Ausgleich fuer ihre angeblichen historischen Missetaten begriffen wird (durch Himmler, durch einen bekannten heutigen Autoren esoterischer Karma-Literatur, durch einen hohen Wuerdentraeger des tibetischen Buddhismus) zeigt ja, dass solche Schlussfolgerungen sich ganz natuerlich aus dem Glauben an Karma ergeben.

Im Prinzip hat der Glaube an die goettliche Gerechtigkeit im Judentum aehnlich Schiffbruch erlitten. Buecher wie Kohelet gibt's ja nicht umsonst.
#56
(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb:
(15-11-2021, 12:01)Geobacter schrieb: Dann ist es auch sicher deine Meinung, das gar einige jener sogenannten "cold cases" (unaufgeklärte Kapitalverbrechen) auch auf das Konto solcher Psychopathen gehen könnten, welche sich selbst einreden, sie wären besondere Personen und Auserwählte, denen Karma halt immer wider mal einen "Freistoß" zuspielt......um durch sie die gerechte kosmische Ordnung wieder her zu stellen

... wer so "unschuldig" an das Thema KARMA herangeht, dem ist nun auch nicht zu helfen.
Na... so unschuldig bist du aber sicher nicht....


(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb: Viele "Psychopaten" erfuhren bereits in diesem Leben den "Ausgleich", fühlten sich aber dennoch "unschuldig" verurteilt oder durch das "Schicksal" schwer benachteiligt.
Ich habe diesbezüglich leider selber/persönlich noch keinerlei Erfahrung gesammelt. Und schuldig habe ich mich auch schon "hie" und "da" mal gefühlt. Mir ist aber noch nie aufgefallen, dass z.B. DU dich ab und wann schuldig fühlst....

(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb: Tja - der ehrliche Blick in den eigenen Spiegel fällt zwar vielen (in einer stillen Stunde) nicht einmal so schwer  -  das Problem dabei ist, dass sie darin aber nur die Oberfläche ihres Spiegelbildes sehen.
So kann jetzt doch wohl nur ein Jemand reden, der das alles aus eigener Erfahrung kennt und täglich durchmacht.

(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb: Manchem kann man dies nicht einmal verübeln, denn er wurde zur Selbstreflexion nicht tief und ausführlich genug "ausgebildet/angeleitet", um seine Schwachstellen selber orten zu können.

Das würde dann aber ja heißen, dass immer wenn du dich selber vor diesen Spiegel stellst, sich der Spiegel gar nicht mehr traut dir widersprechen zu wollen. Weil, wenn da überhaupt einer solche Schwachstellen hätte, dann halt doch wieder nur der Spiegel selber.

(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb: Bei Psychopaten, da stimme ich Dir zu...
...tu das lieber nicht Reklov. Psychopathen sind  Monster-Menschen, die so wie du, nie von irgendwelchen Schuldgefühlen geplagt werden. Und nicht aus freiem Willen.

(15-11-2021, 13:40)Reklov schrieb: "Freistöße" gibt es nur bei Ballsportarten! - KARMA, so der Glaube!, hat jedoch viel kompliziertere Regeln und verschießt sich nie, weil ihm gleiche Zuverlässigkeit zugebilligt wird, wie den von Menschen erforschten Naturgesetzen.
Erstaunlich... was du nicht alles bis ins kleinste Detail über Karma so weist?! So, als wenn du dich damit selber jeglicher Schuldnerpflichten gegenüber deinen Mitmenschen freireden wolltest.

Wird wirklich Zeit, dass sich die Polizei mal um all diese Gurus kümmert.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#57
(15-11-2021, 14:16)Reklov schrieb: Wenn Du nur das, was bestimmbar und nachprüfbar ist, als "bedeutungsvoll" annimmst, dann verengst Du nicht nur Deine Sicht auf die Welt, sondern auch Dich selber, denn auch von Dir/über Dich wird nach einem entsprechenden Zeitabschnitt nichts mehr "nachprüfbar" sein.

Nichts für ungut, Reklov. Aber du nimmst ja das was unbestimmbar und nicht nachbrüfbar ist, als für viel bedeutungsvoller an...  Was bringt das im Zusammenhang mit der eh schon wenig realistischen Sicht auf dich selber?  Nur im Vorab....deinen Mitmenschen bringt es schon mal gar nichts.

Wenn man vom reinen Unterhaltungswert, welcher hier aber auch nur von allerminderwertigster Qualität ist, mal absieht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#58
(15-11-2021, 13:07)Reklov schrieb: Dass Du die Karma-Idee nicht recht verstanden hast, zeigt sich daran, dass Du "glaubst", diese Idee rechtfertige in irgendeiner Weise jegliches Verhalten. Icon_rolleyes

Dazu ein einfaches Beispiel:
Wer als Gefängniswärter sich nicht damit begnügt, einen zurecht verurteilten Täter lediglich nach Vorschrift zu bewachen, sondern diesen (aus niederträchtigen Beweggründen) schlägt oder gar foltert, dessen "karmisches Konto" lädt sich mit Minuspunkten auf, die er zu "begleichen" hat

ach, du siehst das doch nur von der falschen seite...

wenn da einer gefoltert wird, dann hat er sich das doch zweifellos karmisch verdient. paßt also alles, nicht wahr?

daß die logik deines karmas micht ohne selbstwiderspruch aufgeht (karmische gerechtigkeit für den einen ist nur über karmische schuld des amnderen möglich, welche dieser auf sich lädt), ist dein problem - nicht unseres
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
(15-11-2021, 14:16)Reklov schrieb: "mal ein Bisschen nachlesen" kann nicht die eigene "Erfahrung" ersetzen

aber hast du nicht gerade in deinem beitrag 39 gesagt, karma sei nicht durch erfahrung überprüfbar?

du drehst dir alles zurecht, so wie du es grade brauchst. allerdings derart ungeschickt, daß es sofort auffällt, wie du dir laufend selbst widersprichst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#60
(15-11-2021, 17:08)Ulan schrieb: Wem es schlecht geht, der wird halt fuer seine eigenen Missetaten oder die seiner "Vorfahren" (Wiedergeburt!) bestraft. Darum geht es. Dass das keine theoretische Annahme ist sondern auch in der Praxis so gehandhabt wird, sieht man ja am Zustand der indischen Gesellschaft. Wer es als karmisches Verdienst begreift, wenn er im absoluten Reichtum lebt, waehrend die Menschen um ihn herum kaum genug zu essen haben, der wird diesen Zustand halt fuer karmische Gerechtigkeit halten.

Dass dabei auch solche Auswuechse herauskommen, wie ich sie oben verlinkt habe, also wo der Holocaust der Juden als offensichtlicher karmischer Ausgleich fuer ihre angeblichen historischen Missetaten begriffen wird (durch Himmler, durch einen bekannten heutigen Autoren esoterischer Karma-Literatur, durch einen hohen Wuerdentraeger des tibetischen Buddhismus) zeigt ja, dass solche Schlussfolgerungen sich ganz natuerlich aus dem Glauben an Karma ergeben.

Im Prinzip hat der Glaube an die goettliche Gerechtigkeit im Judentum aehnlich Schiffbruch erlitten. Buecher wie Kohelet gibt's ja nicht umsonst.

Hallo Ulan,

also, was mir so über das Karma "vermittelt" wurde, schließt schon mal aus, dass Menschen sich zu Richtern und Henkern aufspielen und sich dabei das Recht anmaßen, "willkürlich" Verbrechen zu begehen, denn das Karma arbeitet nicht mit Gaskammern, sondern fischt sich jeden Einzelnen, entsprechend seiner Taten, heraus.
Und schon gar nicht wird einer für das Vergehen "seiner Vorfahren" herangezogen, sondern jede Person erfährt einen speziellen "Ausgleich" (in ihrer neuen Körperhülle) für die Handlungen im früheren Leben. -

Aber, wen wundert es - auf manches Gedankenkonstruk setzen sich sofort auch "Machtmenschen" und verwenden dieses für ihre eigenen dunklen Zwecke Icon_exclaim  

Übrigens: Nicht ganz Indien lebt im Hunger, denn ein Inder, mit dem ich 1 Jahr zusammenarbeitete, erzählte mir, dass es in Indien so gute Klimazonen gibt, welche überreichliche Ernten ermöglichen, was aber die Armut in weniger begünstigten Gebieten leider nicht beseitigen kann.

Gruß von Reklov


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