Idealismus - ein Teil von Religion?

[Sinai]

. . . Leute, die sich  gerne an solch überwertigen Ideen (Idealen) selber bemaßen, mögen Kritik an Ideen überhaupt nicht. Weil ja mit einer solchen Kritik auch immer ein in Fragestellen ihres eigenen, von ihnen selbst für göttlich gehaltenen Geistes einhergeht.

Ganz werturteilsfrei halte ich fest, daß auch Trotzki & Co. keine toleranten Leute waren, aber glaubst Du, daß sie ihren eigenen Geist für "göttlich" hielten ?? Dies wäre eine spannende Theorie von Dir

[Geobacter]

. . . Was Glaube angeht, sprach ich ausdruecklich von "Monotheismus". Die Intoleranz steckt schon im 1. Gebot . . .

Hier in der Frage "Monotheismus" greift auch Jan Assmann (den ich bekanntlich sehr schätze) zu kurz. Übrigens waren auch die Atheisten Lenin, Trotzki, Stalin, Mao nicht gerade Leuchttürme der Toleranz

Woher weist du, @Sinai, dass Lenin, Trotzki, Stalin, Mao.. Atheisten waren? Meines Wissens waren die allesamt Kommunisten und Psychopathen, die sich selber für "gottgleich"  (montheistisch) hielten und auch einen dahingehenden Kult um sich herum aufbauten. Wenn Jan Assmann wüsste, dass du ständig alle Atheisten mit diesen Monstern auf die gleiche Stufe zu setzen versucht, würde er dir bestimmt einen Brief schreiben in dem er dir mitteilt, das er DICH überhaupt nicht schätzt.......

[Ulan]

Hier in der Frage "Monotheismus" greift auch Jan Assmann (den ich bekanntlich sehr schätze) zu kurz. Übrigens waren auch die Atheisten Lenin, Trotzki, Stalin, Mao nicht gerade Leuchttürme der Toleranz

Versuche mal, Dich dem Problem gedanklich strukturiert zu naehern. Gruende fuer Intoleranz gibt es viele. Hier ging es ausdruecklich um religioes motivierte Intoleranz. Jan Assmann arbeitete halt heraus, dass der Monotheismus die Intoleranz von seiner Konzeption her als "Gruendungsfehler" eingebaut hat, ein Problem, das polytheistische Religionen so nicht beinhalten. Auch Atheismus beinhaltet kein vergleichbares Prinzip.

Und die polytheistischen Römer zeichneten sich auch nicht durch Toleranz aus. Wer den römischen Göttern nicht opferte, landete auf der Galeere

Das ist, wie Du genau weisst, eine Luege. Alle Religionen wurden im Roemischen Reich akzeptiert. Lediglich in der Stadt Rom selbst gab's manchmal Restriktionen fuer bestimmte Kulte. Das einzige, was gefordert wurde, war ein Zeichen, dass man die Autoritaet des Staates in der Form des Kaisers anerkennt. Wer diese Anerkennung verweigerte, war offensichtlich ein Staatsfeind und musste mit Repressalien rechnen. Religioese Aspekte hatte das weiter keine. Dass Christen als Maertyrer starben, lag nur daran, dass sie das ausdruecklich so wollten.

Um die Kurve zum Threadthema zu bekommen: fuer die christlichen Maertyrer zaehlte das diesseitige Leben nichts; ihr Ideal war es, im Himmel zur Rechten ihres Gottes Jesus zu sitzen. Sich als Maertyrer umbringen zu lassen, galt als Eintrittsschein, sich diesen Platz zu sichern. Dass eine solche Einstellung nicht gerade auf ein zutraegliches Miteinander in der Welt ausgerichtet war, erklaert sich wohl von selbst.

[Sinai]

Um die Kurve zum Threadthema zu bekommen: fuer die christlichen Maertyrer zaehlte das diesseitige Leben nichts; ihr Ideal war es, im Himmel zur Rechten ihres Gottes Jesus zu sitzen. Sich als Maertyrer umbringen zu lassen, galt als Eintrittsschein, sich diesen Platz zu sichern. Dass eine solche Einstellung nicht gerade auf ein zutraegliches Miteinander in der Welt ausgerichtet war, erklaert sich wohl von selbst.

Jetzt waren also - deiner Meinung - die christlichen und jüdischen Märtyrer (Bar Kochba) selber schuld . . . 

[Ulan]

Die christlichen Maertyrer waren sicherlich in den meisten Faellen selber schuld, ja. Sie mussten ja nicht mal selbst ihre Opfer durchfuehren, sondern durften jemand anderen schicken, der das fuer sie erledigte. Es waren die freundlichen Extremisten in ihrer Fuehrung, welche Christen, die von diesem Service Gebrauch machten, aus der Gemeinschaft warfen; es wurde von der christlichen Fuehrung her befohlen, dass sich ihre Mitglieder gefaelligst hinrichten lassen sollten, weil sie nur so Jesus nahekommen.

Bar Kochba kann man zwar durch die religioese Brille sehen wollen, aber das war ein politischer Akt. Eine roemische Provinz wollte sich von roemischer Oberhoheit durch einen Krieg losloesen, und die Provinz verlor den Krieg. Den dritten uebrigens. Juden waren ansonsten nicht so verbohrt wie die Christen: sie bezahlten normalerweise einen Obulus dafuer, dass in Rom die Opfer fuer sie durchgefuehrt wurden, weshalb sie zumindest nicht aus Glaubensgruenden verfolgt wurden, solange sie nicht politisch agitierten. Religioeser Verfolgung waren sie nur nach politisch motivierten Aufstaenden ausgesetzt, z.B., als sie ihre griechischen Mitbuerger in der Kyrenaika, in Zypern und in Alexandria abschlachteten. Nach diesen Massenmorden gab's natuerlich ein paar Repressalien.

Also sieht man auch hier, dass da viel "Feelgood"-Propaganda christlicherseits im Spiel ist, wenn von den Maertyerzeiten herumschwadroniert wird. Aus der Entfernung von 2000 Jahren ist die Verherrlichung (Idealisierung !) dieses damaligen Extremismus zwar in ihrer Wirkung abgemildert, verfehlt aber immer noch nicht ihre Wirkung auf das Denken, wie man an Deinem Beispiel sieht.

[Sinai]

Die christlichen Maertyrer waren sicherlich in den meisten Faellen selber schuld, ja.

Die anderen natürlich nicht

[Ulan]

Welche "anderen"?

[Sinai]

Du scheinst meinen leicht ironischen Unterton nicht wahrgenommen zu haben . . .

Man könnte an den 'Sohn des Sterns' Bar Kochba & Co denken

[Ulan]

Fuer wen ist der ein Maertyrer?

Ansonsten kommt Ironie nur dann zum Tragen, wenn das nicht bereits addressiert wurde. Dass Du Bar Kochba oben als Maertyrer bezeichnet hast, habe ich wahrgenommen und in meiner Antwort zwar nicht explizit, aber implizit addressiert. Es ging ja auch um die Schuldfrage, was in dem Zusammenhang aber arg simplifizierend waere.

Ansonsten geht's hier im Thread um Idealismus. Natuerlich kann man die Errichtung eines Gottessstaates unter der Leitung des Messias als idealistisches Ziel betrachten, aber das geht dann jetzt doch zu sehr in politische Bereiche, um mit dem eigentlichen Thema noch viel zu tun zu haben. Bleiben wir doch eher bei der platonischen Ideenlehre und deren Nachwehen.

[Reklov]

Was die "soziologische Pruefung" angeht, geht's hier nicht um Dein billiges "tu quoque". Seit wann haben Atheisten (als Gruppe - Einzelbeispiele, die ihre Ursache in anderen als Glaubensgruenden haben, gibt es natuerlich immer) Probleme mit soziologischen Ueberpruefungen? Die Situation ist doch bei Gottglaeubigen ganz anders; da gibt es eine eingebaute Hemmschwelle, das Objekt der Verehrung - den allmaechtigen Gott - zu hinterfragen, egal ob soziologisch oder in anderer Weise.

Hallo Ulan,

... Du scheinst nicht zu wissen, dass Gegner und Kritiker der "amtlichen" Kirchenlehre nicht selten aus den "eigenen Reihen" kamen. Dies ist auch nicht verwunderlich, denn gerade sie waren/sind es, welche den Bibeltext und das damit zusammenhängende Ideen-Konstrukt viel genauer und vernünftiger unter ihre Lupe nahmen/nehmen, als es so mancher Kirchenbesucher, der lediglich die Kirchenbank am Sonntag drückt, zu tun vermochte/vermag.

Von "Hemmschwelle" kann da also schlecht die Rede sein, denn schließlich betreiben auch Gläubige "Religionsphilosophie" (Jeder auf seine Weise, mit seinen Mitteln.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Fuer wen ist der ein Maertyrer?

Ansonsten kommt Ironie nur dann zum Tragen, wenn das nicht bereits addressiert wurde. Dass Du Bar Kochba oben als Maertyrer bezeichnet hast, habe ich wahrgenommen und in meiner Antwort zwar nicht explizit, aber implizit addressiert. Es ging ja auch um die Schuldfrage, was in dem Zusammenhang aber arg simplifizierend waere.

Ansonsten geht's hier im Thread um Idealismus. Natuerlich kann man die Errichtung eines Gottessstaates unter der Leitung des Messias als idealistisches Ziel betrachten, aber das geht dann jetzt doch zu sehr in politische Bereiche, um mit dem eigentlichen Thema noch viel zu tun zu haben. Bleiben wir doch eher bei der platonischen Ideenlehre und deren Nachwehen.

Hallo Ulan,

Religion und Politik sind nicht immer ganz sauber zu trennen, denn schließlich ist z.B. das Zusammleben in vielen Ländern durch manches der 10 Gebote gesteuert, zudem auch in den Paragraphen der Strafgesetzbücher entsprechend verankert.
Selbst die Wirtschaft führt kein "Eigenleben", sondern unterliegt den jeweiligen Vorschriften innerhalb einzelner Länder.

Die von Dir erwähnte "Leitung des Messias..." würde wohl nicht solch himmelschreiende Ungerechtigkeiten erzeugen/dulden, wie sie in manchen Staaten vorherrschen. Von weltweit organisierten/operierenden Verbrecher-Syndikaten will ich dabei noch gar nicht zu reden anfangen.

Gruß von Reklov

[Bion]

Religion und Politik sind nicht immer ganz sauber zu trennen,...

Religion sollte Privatsache, Politik öffentliche Sache sein.

denn schließlich ist z.B. das Zusammleben in vielen Ländern durch manches der 10 Gebote gesteuert, zudem auch in den Paragraphen der Strafgesetzbücher entsprechend verankert.

Dass Leben, Ehe und Eigentum schutzwürdige Dinge sind, war schon in sumerischen und assyrischen Rechtstexten festgehalten. Ebenso, dass falsche Beschuldigungen und Falschaussagen im Prozess zu bestrafen sind. Es hat nicht der 10 Gebote bedurft, das zu erkennen. Das war und ist universales Recht und zu jeder Zeit gültig.

Die Neuerung, die mit den 10 Geboten einherging, war der wöchentliche Ruhetag gewesen.

Selbst die Wirtschaft führt kein "Eigenleben", sondern unterliegt den jeweiligen Vorschriften innerhalb einzelner Länder.

Sicher!

Die Wirtschaft funktioniert nach Regelsystemen, die in Ländern bzw. Wirtschaftsräumen allgemein respektiert und eingehalten werden müssen. Dass solche Regelsysteme recht unterschiedlich sein können, wird beim Aushandeln von Handelsverträgen offenbar.

Die von Dir erwähnte "Leitung des Messias..." würde wohl nicht solch himmelschreiende Ungerechtigkeiten erzeugen/dulden, wie sie in manchen Staaten vorherrschen.

Die Geschichte lehrt, dass es überwiegend schlimme Jahre waren, wenn irgendwo "ein Messias" als Staatenlenker gewirkt hatte.

[Ulan]

Hallo Ulan,

... Du scheinst nicht zu wissen, dass Gegner und Kritiker der "amtlichen" Kirchenlehre nicht selten aus den "eigenen Reihen" kamen.

Woraus ziehst Du diesen Schluss? Mal wieder den Faden der Diskussion verloren? Es geht um die Diskussion auf diesem Forum, in diesem Thread, den Beitraegen der hiesigen Glaeubigen. Was Theologen angeht, so habe ich deren Annaeherung an das Thema in vielfacher Form in meinen Buecherregalen (Sinais Zorn auf die Protestanten ist ja nicht zuletzt in der historisch-kritschen Theologie begruendet).

Was meinen spezifischen Punkt angeht (zur Erinnerung: eine umfassende soziologische Auseinandersetzung mit dem Konzept Gott) sehe ich von Dir jetzt auch weiter nichts. Ganz im Gegenteil, wie Dein naechster Beitrag uns allen zeigt. Das geht mal wieder ueber reine Verehrung nicht hinaus.

[Ulan]

Religion und Politik sind nicht immer ganz sauber zu trennen, denn schließlich ist z.B. das Zusammleben in vielen Ländern durch manches der 10 Gebote gesteuert, zudem auch in den Paragraphen der Strafgesetzbücher entsprechend verankert.

Wie Bion anmerkte, ist an den zehn Geboten nur der Sabbat bemerkenswert und nicht schon vorher vorhanden gewesen, und das Gebot haben die Christen verworfen (der freie Sonntag ist eine gewerkschaftliche Errungenschaft). Und Religion und Politik trennt man dann besser doch, wie die Geschichte uns lehrt.

Die von Dir erwähnte "Leitung des Messias..." würde wohl nicht solch himmelschreiende Ungerechtigkeiten erzeugen/dulden, wie sie in manchen Staaten vorherrschen.

Es war explizit vom juedischen Messias, Simon bar Kochba, die Rede. Der dann, da er den Krieg nach seiner kurzen "Gottesherrschaft" verlor, wieder degradiert wurde. Besonders positiv war die Herrschaft selbst jetzt auch nicht in Erinnerung, auch wenn die Quellen da etwas duerftig sind.

Ansonsten sind solche Ueberlegungen muessig. Diktatoren haben eigentlich immer irgendwann negative Auswirkungen auf die Voelker, die sie fuehren. In einer Demokratie wird man die "Herrscher" wenigstens irgendwann los, wenn sie sich als unfaehig oder gar schaedlich herausstellen.

[petronius]

Du scheinst nicht zu wissen, dass Gegner und Kritiker der "amtlichen" Kirchenlehre nicht selten aus den "eigenen Reihen" kamen

verdrehst du das absichtlich?

es wär um "das Objekt der Verehrung - den allmaechtigen Gott" gegangen, nicht um "eine "amtlichen" Kirchenlehre"

oder willst du deinen gott zu einer bloßen "amtlichen Kirchenlehre" degradieren, die man als gottgläubiger auch ruhig mal ignorieren kann? wozu und was würde denn dann geglaubt?