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Die Transzendenz Gottes. Was ist das?
#1
(03-10-2021, 14:03)Reklov schrieb: Apropos "unwissend": Was die Transzendenz angeht, so sind wir ALLE völlig unwissend, unabhängig davon, ob sich eine Person als Atheist bezeichnet oder einem Glauben zugehörig fühlt, …

In Fragen der Transzendenz (Gottes) sind ALLE, wie du meinst, "völlig unwissend". Da du "wir ALLE" schreibst, schließt du dich offenbar ein.

Dennoch meinst du, zu Dingen, über die man nichts wissen kann, Lehrhaftes vortragen zu müssen.

Das passt doch nicht zusammen.

Wenn ich das folgende Zitat richtig deute, erhebst du den Anspruch, in Sachen Transzendenz über "Oberstufenwissen" zu verfügen.

(30-06-2021, 15:40)Reklov schrieb: Hallo Ulan,
Was den Themenbereich "Transzendenz" angeht, scheinst Du es auch nur bis zur "Unterstufe" geschafft zu haben. Macht aber nichts, denn wie auch Du eingestehen musst: nobody is perfect!

Hier noch ein paar deiner Anmerkungen zur Transzendenz:

(06-03-2021, 14:32)Reklov schrieb: Das Sein ist nur als Transzendenz gegenwärtig. Redet man davon, gebraucht man unendliche Namen und hebt sie dann doch wieder auf.

(09-03-2021, 14:31)Reklov schrieb: Die Transzendenz spricht aber nicht direkt durch die einzelnen Gegenstände, sondern indirekt durch das, was uns dabei umgreift. Daher ist die erste Voraussetzung zum eigentlichen Hören der Transzendenz, dass ich die Gegenstände zunächst wissenschaftlich erfahre, um die Transzendenz (=Chifferschrift allen Weltseins), überhaupt als die Seele der Dinge spüren zu können. Dies hat nichts mit schwärmenden, sich ziellos verwandelnden Dogmen zu tun, die sich nach Epochen erfahrungsgemäß auch wieder auflösen.
Solange man die Transzendenz nicht "hören", nicht deren Chiffer-Schrift als "Sprache" verstehen kann, bleibt es schwer eine Struktur im fließenden Aspekt der seelenerfüllten Welt zu finden.
[…]
Was im Transzendieren erfahren wird (ähnlich, wie in der Meditation), ist nicht als ein Ergebnis zu beweisen!
[…]

>> Die Welt ist von Gott aus dem Nichts geschaffen <<
Dieser "Schöpfungsgedanke" geht nicht auf einen Grundbezug zurück, sondern auf eine Wirklichkeit, die in diesen Grundbezügen stattfindet. Er kann unseren Wissensdrang nur erhellen, im besten Fall erfüllen, denn er ist eine von Menschen gedachte "Chiffer", welche auf ihre Weise einen Bezug zur Transzendenz aufbaut, eine Grundwirklichkeit zu treffen versucht, die über alles Denkbare hinausgeht.

Die physikalischen Energien und Kräfte werden "mythisch" als Mächte geschildert. Wir erfahren sie als bewegende, zerstörende und erfüllende Gehalte, die uns als Wirklichkeit ansprechen. Sie sind als Dasein zugleich geistig und transzendent begründet.
[…]
Über allen Kreisen steht aber der große unbekannte Bogen der TRANSZENDENZ, zu dem alle Kreise einen Bezug haben.
Man kann also sagen: In der WELT geschieht ein Sichtreffen von EXISTENZ und TRANSZENDENZ in immer vieldeutiger Sprache bei nie überbrücktem Abstand, aber ohne Mitteilbarkeit und Wirklichkeit in der WELT.

(14-06-2021, 13:34)Reklov schrieb: Hallo petronius,

..., würdest Du Dich (als Ergänzung) gelegentlich auch mal mit den Schriften befassen, welche das große Gebiet der Transzendenz, des Seelischen ... etc. ansprechen. Dort und nicht in dem von uns erfassbaren "Kleinsten und Größten" stellt sich ein anderer Denkansatz über das Rätsel des Seins und Daseins vor.

Große Worte für einen, der in der Sache unwissend zu sein vorgibt.

Was ist nun die Transzendenz Gottes.

Transzendenz Gottes heißt die völlige Abgeschiedenheit Gottes von der Welt. Gott ist mit der Welt nicht identisch. Er kann in ihr nicht vorgefunden werden. Folglich kann über ihn auch nichts ausgesagt werden.

Für den Atheisten ist die Frage somit ohne weitere Bedeutung, weil er von der Existenz eines Gottes nicht ausgeht.

Der Theist bzw. Deist sieht das Verhältnis von Gott zur Welt vergleichbar mit dem eines Erfinders zur erfundenen Sache (Anl. Leibniz). In welchem Ausmaß Gott an dieser Welt (seiner Erfindung) interessiert ist, kann spekuliert werden. Ebenso, ob ein transzendenter (also ein von der Welt völlig abgeschiedener) Gott "erfahrbar" ist.
MfG B.
#2
(03-10-2021, 18:12)Bion schrieb: Transzendenz Gottes heißt die völlige Abgeschiedenheit Gottes von der Welt.

Gott war nie abgeschieden von der Welt. Er bestrafte Adam und Eva, rügte Kain, öffnete die Brunnen der Tiefe und die Schleusen des Himmels um die Sintflut zu bringen, zerstörte zurecht Sodom und Goorrah, brachte den Ägyptern Plagen, bestrafte die untreu gewordenen Israeliten zurecht mit der Verschleppung nach Babylon, zerstreute die Rückfalltäter dann in alle Welt
#3
Schon einige der Autoren des AT sind von derart primitiven Gottesvorstellungen abgerueckt.
#4
OT von Sinai wurde entfernt!
MfG B.
#5
(03-10-2021, 21:21)Sinai schrieb: Gott war nie abgeschieden von der Welt. Er bestrafte Adam und Eva, rügte Kain, öffnete die Brunnen der Tiefe und die Schleusen des Himmels um die Sintflut zu bringen, zerstörte zurecht Sodom und Goorrah, brachte den Ägyptern Plagen, bestrafte die untreu gewordenen Israeliten zurecht mit der Verschleppung nach Babylon, zerstreute die Rückfalltäter dann in alle Welt

Offenbar weißt du wieder einmal nicht, worum es geht.

Der Gott, der Adam und Eva aus dem Paradies verjagt und mit Menschen gesprochen hat, ist ein mythologischer Gott. Der ist hier OT.

Hier geht es um den transzendenten Gott, der nicht von dieser Welt und nicht erfahrbar ist.

Gegenübergestellt werden kann dem transzendenten ein immanenter Gott, einer also, der in allen Dingen anwesend und für entsprechend disponierte Menschen erfahrbar ist. In seiner konsequenten Ausformung war und ist das der Gott, den sich Pantheisten zurechtgelegt haben bzw. zurechtlegen.

Manche (auch theologisch gebildete) Gläubige meinen, den transzendenten und immanenten Gott unter einen Hut bringen zu können. Solche Versuche, auf welcher intellektuellen Ebene sie auch immer stattfinden, münden in der Regel in peinlichem Geschwafel.
MfG B.
#6
(04-10-2021, 09:29)Bion schrieb: Hier geht es um den transzendenten Gott, der nicht von dieser Welt und nicht erfahrbar ist.

Daß Gott nicht von dieser Welt ist, ist wohl selbstverständlich. Aber was meinst Du, daß Er nicht "erfahrbar" sei ??
Klar darf man sich kein Abbild von Gott machen, weil das wohl gar nicht möglich sein kann. Dazu haben wir nicht die "Farben" und den geeigneten "Pinsel" Icon_smile
Doch Gott sandte uns (den Menschen) immer wieder Propheten
Der erste war Adam, ein gefallener Prophet. Dann Abraham, Moses, David, Jesus, Siddhartha Gautama, Mohammed, RaMBaM, Schneur Salman, Joseph Smith

Je nach Religion wird der eine oder andere aus der Liste herausgeschossen. Für die Juden ist David kein Prophet, für die Christen schon. Bei Jesus das selbe
#7
Hi, 'Sinai',
dein Statement beantwortet doch aber nicht die einfache Frage, wie man etwas beschreiben soll, worüber man nichts weiß. D. h. es gibt keine Eigenschaften, die man bis zu einem gewissen Grad aufzählen kann.

Ich denke, die Propheten (die du beispielhaft aufgezählt hast) mögen von Gott in ihren Metaphern gesprochen haben, aber nachprüfbares Wissen war das nicht. Ich sag mal so: Versuchsanordnungen, deren objektive Messergebnisse göttliche Eigenschaften offenbaren, sind mir völlig ungekannt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#8
Übrigens ist die Transliteration von "Transzendenz" das Durchscheinen des Göttlichen (oder zumindest Höheren) in diese Welt. M. a. W. danach gibt es (bis dato angeblich) objektiv feststellbare, wenn auch leicht unscharfe Information. Ich würde mich sehr für prüfbare Wahrscheinlichkeitsaussagen durchaus interessieren. Leider habe ich bisher noch nie belastbare Aussagen dieser Art gehört oder gelesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#9
(04-10-2021, 16:24)Ekkard schrieb: Ich sag mal so: Versuchsanordnungen, deren objektive Messergebnisse göttliche Eigenschaften offenbaren, sind mir völlig ungekannt.

Gott ist ja kein meerschweinchen, den man als Versuchskaninchen in eine Versuchsanordnung einspannen kann. Icon_razz
#10
(04-10-2021, 17:04)Sinai schrieb:
(04-10-2021, 16:24)Ekkard schrieb: Ich sag mal so: Versuchsanordnungen, deren objektive Messergebnisse göttliche Eigenschaften offenbaren, sind mir völlig ungekannt.

Gott ist ja kein meerschweinchen, den man als Versuchskaninchen in eine Versuchsanordnung einspannen kann.  Icon_razz

Natürlich kann man das. Gott ist eine menschliche Idee und also ein philosophisches Konstrukt menschlicher Gehirne..
Diese menschlichen Gehirne kann man heutzutage sehr wohl in "Versuchsanordnungen" einspannen und methodisch vermessen, analysieren, auf Anomalien und Dysfunktionen der kognitiven Leistungsfähigkeit austesten.. usw. usf.

Weil aber jedes menschliche Gehirn eine eigene Erfarhungs- Erlebnis- und Empfindungswelt ist  und es somit auch keine einheitliche philosophische Gottesidee gibt, kann es noch ein Weile dauern, bis alle "Mehr-Schweinchen" vermessen sind.....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#11
(04-10-2021, 16:31)Ekkard schrieb: Übrigens ist die Transliteration von "Transzendenz" das Durchscheinen des Göttlichen (oder zumindest Höheren) in diese Welt.

Durchscheinen wäre wohl besser mit translucere oder perlucere übersetzt?

Die Ausgangsbedeutung von transcendere ist 'übersteigen', 'über etwas hinausgehen'. Theologisch-philosophisch werden Dinge als transzendent benannt, die sich außerhalb des Bereichs von Wahrnehmung und Erfahrung befinden. So habe ich es jedenfalls bisher gelesen.

Es ist erstaunlich, was manche Menschen über Dinge, die man weder wahrnehmen noch erfahren kann, zu berichten wissen. Reklov, der angesprochen war, will sich offenbar nicht weiter dazu äußern.
MfG B.
#12
(04-10-2021, 18:51)Bion schrieb: Durchscheinen wäre wohl besser mit translucere oder perlucere übersetzt?

Die Ausgangsbedeutung von transcendere ist 'übersteigen', 'über etwas hinausgehen'. Theologisch-philosophisch werden Dinge als transzendent benannt, die sich außerhalb des Bereichs von Wahrnehmung und Erfahrung befinden. So habe ich es jedenfalls bisher gelesen.
Danke für die Korrektur! Es ist also eine Art geistiger Projektion - und somit noch weniger objektiv!.

(04-10-2021, 18:51)Bion schrieb: Es ist erstaunlich, was manche Menschen über Dinge, die man weder wahrnehmen noch erfahren kann, zu berichten wissen. Reklov, der angesprochen war, will sich offenbar nicht weiter dazu äußern.
Was vielen Menschen nicht in den Sinn kommt, ist die Frage nach Objektivität bzw. nach etwas, das sich außerhalb der subjektiven Gewissheiten befindet, quasi eine "Zweitmeinung" von außerhalb meinerselbst.

Es gibt wohl kein rationales Argument gegen eine subjektive Gewissheit? Letztere passt so wunderbar zum jeweiligen Denken, dass man (meist) ungern davon abweicht. Man füllt lieber den (geistigen) Blinden Fleck mit Scheinargumenten, als sich gegen die subjektive Gewissheit zu stemmen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#13
(04-10-2021, 19:25)Ekkard schrieb: Danke für die Korrektur! Es ist also eine Art geistiger Projektion - und somit noch weniger objektiv!.

Aber auch eine sehr praktische und bequem einfache.  Diese Projektion hat ja auch ihre Funktionalität.

Die transzendente Gottheit ist für alle existenziellen Unsicherheiten zuständig. Werden die diesbezüglichen Bitt-Gebete nicht erhört, hat man halt zu wenig fromm und "inbrünstig" gebetet. Man wird sich diese Lektion nächstes mal zu Herzen nehmen.

Dieselbe transzendente Gottheit ist in der Regel auch fürs Zuteilen der Rangordnungs- und Besitzverhältnisse zuständig und damit auch für die gerechte Verteilung der Anteile an den zur Verfügung stehenden Ressourcen. Versteht sich von selbst, dass eine solche gerechte Verteilung nach göttlichem Willen nur  in proportionalen Verhältnissen bezüglich Glauben und Frömmigkeit von echter Gerechtigkeit sein könne, solle und dürfe.

Die "ebenselbe" transzendente Gottheit ermächtigt auch, den Mitmenschen Regeln zu diktieren, von denen man aus eigener Erfahrung nur all zu gut weis, wie schwer es ist, sie dann auch selber einzuhalten.

Ohne den Glauben seiner Mitmenschen an diese transzendente Gottheit, verliert die transzendente "Projektion" ihre ganze Funktionalität. Die Komfortzone der transzendenten Auserwähltheit verkommt zum Komödienstadel...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#14
(03-10-2021, 18:12)Bion schrieb: *Der Teil des Zitats, der nicht von mir ist, wurde entfernt./Bion

Große Worte für einen, der in der Sache unwissend zu sein vorgibt.

Was ist nun die Transzendenz Gottes.

Transzendenz Gottes heißt die völlige Abgeschiedenheit Gottes von der Welt. Gott ist mit der Welt nicht identisch. Er kann in ihr nicht vorgefunden werden. Folglich kann über ihn auch nichts ausgesagt werden.

Für den Atheisten ist die Frage somit ohne weitere Bedeutung, weil er von der Existenz eines Gottes nicht ausgeht.

Der Theist bzw. Deist sieht das Verhältnis von Gott zur Welt vergleichbar mit dem eines Erfinders zur erfundenen Sache (Anl. Leibniz). In welchem Ausmaß Gott an dieser Welt (seiner Erfindung) interessiert ist, kann spekuliert werden. Ebenso, ob ein transzendenter (also ein von der Welt völlig abgeschiedener) Gott "erfahrbar" ist.

Hallo Bion,

... eines ist "sicher": Diejenigen, welche das Thema überhaupt nicht interessiert und die mit voller Überzeugung das leugnen, was die Menschen mit der Wort-Chiffer "Gott" belegt haben, werden nichts "erfahren".

Wer aber z.B. in der "Schöpfung" nicht nur über die Naturwissenschaften zu ergründen versucht, dem erscheint die "Schöpfung" als eine Offenbarung, welche sich aber auch nicht im Kult der Religionen "erfassen" lässt, denn die Schöpfung enthält auch einen "übersinnlichen" Charakter, der sich nun mal nicht allein auf Chemie und Physik beschränken lässt. Das sog. "Übersinnliche" entzieht sich den leibhaften Realitäten unserer Welt!

Es bleiben dem Interessierten also philosophische Ansätze, welche mit einem Minimum an Denkgegenständlichkeit und äußerster Abstraktion auskommen müssen. Die Desinteressierten tun solches gerne als "Geschwurbel" ab.

Dazu meine ich: Jeder, wie er mag und kann. Icon_razz

Aufschließen kann man solche "Gedankentore" allenfalls über Chiffern und Symbole. Die von uns in der Welt betrachteten Gegenstände verlieren dann ihre Wirklichkeit, wenn man sie als Gegenstand in der Welt "bestimmen" möchte. Als Gegenstand der Betrachtung verhalten sie sich zu ihrem Ursprung, wie das Herbarium zu lebendigen Pflanzen, oder wie eine Knochensammlung zu lebendigen Leibern. Nur, wenn wir sie als "Symbole" zu sehen bereit sind, haben wir es mit der Wirklichkeit zu tun, die aus ihnen "spricht".

Das Deuten solcher Symbole ist jedoch kein selbstverständlicher Vorgang und jeder Mensch umkreist sie anders, nähert sich ihnen auf seine Weise.  An diese Symbole tritt der Mensch heran, indem er sie nach ihrer Ordnung, Herkunft und Verwandlung "befragt". Auch dies geschah und geschieht nicht alles auf der selben Ebene.

Fragen wir nach der Herkunft der "Symbole", so ist für uns ihr ursprüngliches Wesen ohne Herkunft.
Die Experten können zwar das Material ihrer Erscheinung über sinnliche Anschauung erforschen und Denkbarkeiten auflisten, aber eine Zurückführung auf dieses "Material" verkennt ihr eigentliches Wesen und wird zu einer sie lediglich auflösenden Genetik.

Dichter, Künstler und spekulative Philosophen haben wiederum einen anderen Blick auf die "Symbole der Schöpfung". Ihr geschichtlicher Urprung in der Vision, in der Entrücktheit, in Wesensschau und Verklärung des Realen tritt uns mit Namen entgegen: Äschylos, Sophokles, Plotin, Anselm, Cusanus, Spinoza, Kant, Schelling, Hegel...

Was jeweils an Erkenntnis der Dinge in der Welt bis heute erreicht ist, das zerstört zwar manche der überlieferten alten Symbole, - macht aber auch neue Symbole möglich!
Das Lesen der "Chifferschrift des Seins" bringt auch stets neue Chiffern des Gedankens hervor.
Das Sein (vom Dasein zu unterscheiden!) wird auf diese Weise in der Form, im Urbild und in der Idee gegenwärtig.
Der Gedanke selber wird Symbol.

Alle großen Philosophien scheinen wunderliche "Fehler" zu enthalten, denn dort herrscht ein geheimnisvolles Ineindander, was ansonsten logisch getrennt wird. Daher ist für den bloßen Verstand das Ungeschiedene verwirrend.

Durch Vergegenwärtigen der Symbole in der Welt, können wir zwar in sie eindringen, sie aber nicht vollständig erklären, sondern nur erhellend beschreiben. Das Symbol wird also nicht überschritten, indem es begriffen würde, sondern es bleiben Vertiefungen und Steigerungen, indem es durchdacht wird. Dazu dient u.a. die Sprache und der seelische Ausdruck, auch der im Handeln gewollte Zweck.

Sofern Deutungen der Symbole real verifizierbar sind, liegen keine echten Symbole mehr vor, sondern entweder bestimmte innerweltliche Bedeutungsbezüge oder Illusionen, Träume, psychologische Tatsächlichkeiten.

Deutungen, die echte Vergegenwärtigung sind, habe dagegen kein Kriterium realer Verifizierbarkeit, sondern nur Kriterien der Symbolwirklichkeit, die an sich selbst gemessen wird.

Gruß von Reklov
#15
(06-10-2021, 15:26)Reklov schrieb: Deutungen, die echte Vergegenwärtigung sind, habe dagegen kein Kriterium realer Verifizierbarkeit, sondern nur Kriterien der Symbolwirklichkeit, die an sich selbst gemessen wird.


Was also wieder nur heißt, dass du in deiner eigenen "Vergegenwärtigung" selber nicht ganz "echt" bist. Icon_lol

Hinter großen Worten stecken in der Regel immer kleine Taten.

Und im übrigen könnte es auch dir bekannt sein, dass die selbigen Symbole in unterschiedlichen Kulturkreisen oftmals ganz unterschiedliche Bedeutungen haben.. und sich somit auch nicht an sich selbst bemessen lassen.

Womit du hier wiedermal eine Falschbehauptung in die Welt gesetzt hast.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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