Bibelgläubigkeit versus Charismatik

[petronius]

Missverständnisse werden zwischen Gläubigen und Ungläubigen immer am Programm stehen. Aufkärung ist dazu für mein Verständnis der falsche Weg, denn deswegen glaubt man noch lange nicht

wow - da hat sich aber einer in seinem feindbild eingegraben!

du provozierst also erst, "mißverstanden" zu werden, und weigerst dich dann auf nachfrage, das angebliche mißverständnis aufzuklären, weil der angeblich mißverstehende ja eh nicht glaubt und das möglicherweise auch gar nicht will...

sag mal, was willst du eigentlich in einem diskussionsforum - wenn nicht diskutieren? (und das heißt, argumente vorbringen, auf argumente eingehen, fragen beantworten)? du solltest dir vielleicht besser ein predigtforum suchen, welches dich als prediger anerkennt

Konkrete Fragen bei echtem Interesse beantworte ich gerne

tust du eben leider nicht - denn ich habe sehr konkret gefragt. weil es mich interessiert

(sonst hätte ich ja auch einfach bei dem bild eurer sekte bleiben können, wie es sich mir bisher schon vermittelt hat)

Nur ist die Antwort vielleicht nicht so wie man sie gemäß seiner anerzogenen Denkweise oder nach dem Muster von Forendiskussionen programmgemäß erwartet, sondern der nach meiner mir gegeben charismatischen Art. 

also ist es tatsächlich so, daß charismatische christen den auftrag zur nächsten- bis feindesliebe so verstehen, daß sie anders oder nicht glaubenden mit dem nackten hintern voraus ins gesicht zu springen hätten

auch interessant, schön, daß wir das nun wissen und einordnen können

Meine Antwort lautet dazu so (sie gilt nicht nur für dich, sondern allgemein): Wenn man erfahren will wie Gebet effizent funktioniert und was nicht effizient ist und was auch nur nutzloses Nachplappern religiöser Texte ist, der fange einfach an zu beten. D.h. jeder hat es selbst in der Hand

woher nimmst du die frechheit, einfach mal zu unterstellen, das sei nicht der fall gewesen? nur eben mit anderem ergebnis als von dir als einzig möglich postuliert?

Wer also Gottes Eingreifen erleben möchte, der muss es mal wagen anzugehen

sei versichert, das ist der fall

und darf nicht vorschell z.B. mit der Verschwörungskiste antanzen oder gar den mathematischen Gegenbeweis liefern wollen

weder habe ich eine verschwörungstheorie vorgebracht noch irgendeinen mathematischen gegenbeweis antreten wollen. ich habe lediglich höflich gefragt, ob es für deine im brustton einer tatsachenaussage daherkommende behauptung auch irgendeine statistische evidenz gibt

Ich sagte schon, das gilt hier nicht

und warum? weil du das sagst, und zwar deswegen, weil du eben keinerlei evidenz plausibel machen kannst?

Man sollte auch von anderen Bereichen bereits die Erfahrung mitbringen, dass Vorurteile generell nicht zu zu einem postiven Ergebnis führen werden

das reib dir doch mal besser unter die eigene nase - so, wie du hier angetreten bist

ich habe mich wirklich bemüht, eben keine vorurteile auszusprechen und erst mal anzuhören, was du denn zu sagen hast. als dank dafür schlägst du mir deine eigenen vorurteile gegenüber allen ins gesicht, die nicht zu deiner glaubensgemeinschaft gehören

es ist ja nicht so, daß nicht über charismatische gruppen genügend berichtet worden wäre (in qualitätsmedien, und damit meine ich z.b. die "taz" oder "le monde diplomatique" und nicht die "krone" oder die "bild") - du hättest die chance, diesen berichten etwas entgegenzusetzen, statt sie einfach als "vorurteil" zu denunzieren und so nicht zur kenntnis nehmen zu müssen

von den bizarren ritualen distanzierst du dich ja gleich mal schon ungefragt und vorbeugend (es gibt also wohl einen grund dafür). dem vorwurf, (gesellschafts)politisch reaktionär zu agitieren (stichworte: pfingstler-bolsonaro-trump), setzt du so dröhnendes wie vielsagendes schweigen entgegen (keine antwort ist ja bekanntlich auch eine), und die elitäre überheblichkeit deines glaubens rotzt du allen anderen anderen, ob nun gläubig oder nicht, gleich zu anfang entgegen

welche reaktion erwartest du da?

willst du dich als märtyrer stilisieren?

[Ulan]

Helmuth ist ja nicht der erste Charismatiker, der sich hier vorstellt, und andere haben auch ueber laengere Zeit versucht, hier mitzureden. Solche Fragen enden letztlich im Nichts, da die Bewegung in ihrer Grundeinstellung anti-intellektuell ist. Glaube ist fuer sie das Ergebnis rein subjektiver, persoenlicher Erfahrung, die sich nur sehr eingeschraenkt beschreiben laesst. Eine intellektuelle Annaeherung daran wird als unmoeglich abgelehnt. Das Gemeinschaftsgefuehl im Kreise Gleichgesinnter dient als Bestaetigung. Man "weiss" einfach, dass die eigene Einstellung richtig ist.

sag mal, was willst du eigentlich in einem diskussionsforum - wenn nicht diskutieren? (und das heißt, argumente vorbringen, auf argumente eingehen, fragen beantworten)?

Keine Ahnung. Vielleicht kommen wir ja noch ueber die Phase hinaus, in der es darum geht, worueber man nicht diskutieren moechte.

[Helmuth]

Helmuth ist ja nicht der erste Charismatiker, der sich hier vorstellt, und andere haben auch ueber laengere Zeit versucht, hier mitzureden. Solche Fragen enden letztlich im Nichts, da die Bewegung in ihrer Grundeinstellung anti-intellektuell ist.

Wenn du diese Haltung und das daraus resultierende Ergebnis bereits präjudizierst, sind in der Tat weitere Gespräche nicht zielführend, denn du machst genau wovor ich eingangs schon gewarnt habe:

"Man schütte nicht das Kinde mit dem Bade aus."

Damit würde sich in der Tat alles Weitere erübrigen. Und nebenbei ist das neben einer geistlichen Sichtweise, für mich sogar eine wichtige Erkenntnis aufgrund jahrelanger Erfahrung, eine m.E. auch recht intellektuelle Aussage.

Ich habe mit dem Glauben an den lebendigen Gott nicht meinen Verstand am Häus'l oder sonst wo abgegeben. Aber es gab auch keine konkreten Anfragen, auf die ich gedenke einzugehen, weil vieles rein persönliches Gehabe ist, was ich aus Forenerfahrung zur Genüge kenne, das mit der Sache nichts weiter zu tun hat und nur in Zänkerei mündet.

Zum Thema stehe ich gerne weiter zu Verfügung, zeichne mich darin in gewisser Hinsicht nach 25 Jahren nach meinem mir gebenem Maß (das ist z.B. eines der Charismen) auch dementsprechend kompetent, nicht mehr, nicht weniger.

Nur rein informell: Ich bin hier nicht der TE, gebe also kein (anderes) Thema vor als gesetzt wurde. D.h. ich verhalte mich hier erstmal als Neuling mehr reaktiv. Kommt mir ein wichtiges Aliegen in den Sinn, werde ich ggfs auch ein eigenes eröffnen. Ich behalte mir aber weiter vor worauf ich antworte und worauf nicht

Wen das stört, mich stört es nicht, und wer wäre ich alles zu wissen? Wer es aber als mangelnde Nächstenliebe (zur Info: der Vorwurf kam nicht von dir) oder sonst was empfindet, liegt schon etwas daneben, denn das wäre für mich bloß eine gängige Form manipulativer Gesprächsführung.

LG
Helmuth

[Ulan]

Wenn du diese Haltung und das daraus resultierende Ergebnis bereits präjudizierst, sind in der Tat weitere Gespräche nicht zielführend, denn du machst genau wovor ich eingangs schon gewarnt habe: [...]

Ich habe mit dem Glauben an den lebendigen Gott nicht meinen Verstand am Häus'l oder sonst wo abgegeben.

Da schlaegt jetzt Deine Defensivhaltung durch, die sich durch alle Deine Beitraege zieht. Meine Auesserung bezog sich ausdruecklich auf den gelebten Glauben. Auf andere Lebensbereiche bezog sich das ausdruecklich nicht.
Vielleicht wird's so klar: Charismatiker leben ihren Glauben so wie andere Leute es beim Sex halten: auch dort geht zuviel Analyse beim Akt gegen das Eintauchen in das Erleben; also wird nicht analysiert, jedenfalls nicht dabei.

Ansonsten gibt's ja auch Literatur zum Thema von Charismatikern, so dass auch da durchaus intellektuelle Leistungen zu sehen sind; die beschaeftigen sich dann aber halt auch damit, warum man an den Glauben nicht intellektuell herangegen sollte.

Aber es gab auch keine konkreten Anfragen, auf die ich gedenke einzugehen, weil vieles rein persönliches Gehabe ist, was ich aus Forenerfahrung zur Genüge kenne, das mit der Sache nichts weiter zu tun hat und nur in Zänkerei mündet.

Nun ja, wenn Du auf konkrete Anfragen (auch zur Klarstellung: von mir kamen keine), aus welchem Grund auch immer, nicht eingehen willst, ist das Diskussionsverweigerung. Du magst dafuer Deine Gruende haben, aber die Weigerung kommt dann von Dir, wie Du hier ja auch selbst sagst. Das ist dann also kein unfairer Vorwurf, da er ja stimmt. Das ist jetzt nicht weiter schlimm, aber da empfiehlt sich dann etwas mehr Gelassenheit.

Wen das stört, mich stört es nicht, und wer wäre ich alles zu wissen? Wer es aber als mangelnde Nächstenliebe (zur Info: der Vorwurf kam nicht von dir) oder sonst was empfindet, liegt schon etwas daneben, denn das wäre für mich bloß eine gängige Form manipulativer Gesprächsführung.

So ein paar Aeusserungen kamen bei mir auch etwas elitaer und andere Gruppen ausschliessend an. Wenn man dann bedenkt, wie viele Atheisten auf diesem Forum schreiben, muss man sich schon darueber im Klaren sein, wie manche Auesserungen ankommen. Da muss man dann, wenn's Gegenwind gibt, durch.

Aber dass Du zu Beginn erst mal nur abchecken willst, ist schon klar. Die Leute, die hier in ihrem ersten Beitrag ihre Privatreligion auswalzen, sind ja meist eher an Predigten interessiert als an Gespraechen, und das wollen wir hier eh nicht.

[Athon]

- gott ist ein aktiver gott, der ins weltgeschehen eingreift

Korrekt.

Er ist in seinem Tun nicht von uns abhängig, aber er liebt seine Kinder. Darum tut er alles für sie, um sie zu bewahren.

Hallo, Helmuth,

ich glaube nicht an Gott. Dies bedeutet nicht, dass ich denen, die es anders sehen, missionarisch gegenüberzutreten gedenke. Ich möchte allerdings verstehen können, worauf sich Deine Überzeugung gründet. Dazu eine Beispielfrage: Bist Du der Ansicht, dass Gott bei der jüngsten Naturkatastrophe an der Ahr aktiv eingegriffen hat und wenn ja, wie? Und wenn nein, warum nicht?

[Geobacter]

Vielleicht noch etwas zu den "Vorurteilen".
Vorurteile sind ein überaus wichtiger Aspekt unserer Intuition, welche uns davor schützt zu Schaden zu kommen.

Vorurteile sind nichts anderes als Erfahrungsmuster, mit denen unser Gehirn schon im Unterbewusstsein in Blitzesschnelle auf kleinste Schwankungen unserer Wahrnehmung reagiert und mit einem Riesenberg solcher Erfahrungswerte vergleicht...
Diese Vorurteile sind zwar nie besonders genau und präzise, dafür arbeiten sie dann halt als sehr gewissenhafte Schutzengel um so genauer und präziser..

Von mir kommen also keine weiteren Fragen zum Thema, da ich nicht beabsichtige irgend einer Charismatiker-Sekte beizutreten.

[petronius]

"Man schütte nicht das Kinde mit dem Bade aus."

exakt darum habe ich mich bemüht - du aber verweigerst ja jede kooperation bei einer differenzierten betrachtung, indem du eben deine haltung erklären würdest

da das kind also (bockt und) nicht spricht, bleibt uns nichts anderes übrig, als das allseits bekannte bad zu betrachten

Ich habe mit dem Glauben an den lebendigen Gott nicht meinen Verstand am Häus'l oder sonst wo abgegeben

das hat dir vor allem auch gar niemand nachgesagt oder gar vorgeworfen

Aber es gab auch keine konkreten Anfragen, auf die ich gedenke einzugehen

richtig - die anfragen gab es sehr wohl, aber du gedenkst nicht, darauf einzugehe

das mußt du natürlich auch nicht, aber dann darfst du dich nicht wundern, wenn die betrachtung deiner glaubenshaltung sich eben danach ausrichtet, was sonst so darüber bekannt ist

weil vieles rein persönliches Gehabe ist, was ich aus Forenerfahrung zur Genüge kenne

oh the irony!

auch ich habe genug forenerfahrung mit menschen deines schlags

Wen das stört, mich stört es nicht, und wer wäre ich alles zu wissen? Wer es aber als mangelnde Nächstenliebe (zur Info: der Vorwurf kam nicht von dir) oder sonst was empfindet, liegt schon etwas daneben, denn das wäre für mich bloß eine gängige Form manipulativer Gesprächsführung

mich störts nicht - du kannst tun, lassen und denken, was du lustig bist. als "bloß eine gängige Form manipulativer Gesprächsführung" (stichwort: forenerfahrung mit "strenggläubigen") sehe ich allerdings deine mittelbare zitatfälschung an meinem posting:

denn als deine ganz spezielle art der nächstenliebe habe ich nicht deine gesprächsverweigerung empfunden, also das, was du nicht sagst - sondern das, was du sagst über deine gesprächspartner und deren von dir unterstellte motive

[Helmuth]

Aber dass Du zu Beginn erst mal nur abchecken willst, ist schon klar. Die Leute, die hier in ihrem ersten Beitrag ihre Privatreligion auswalzen, sind ja meist eher an Predigten interessiert als an Gespraechen, und das wollen wir hier eh nicht.

Dann verstehen uns wir beide zumindest in der Hinsicht. Das freut mich damit schon. Wie sehr man einander erfreut erfährt man weniger im Vorstellungsthread wo noch alle ihr "Willkommen!" Süßholz raspeln, sondern wenn's zur Sache geht. Ich weiß auch wo ich predige und wo nicht. Übrigens, abckecken gilt ja wohl für beide Seiten, das ist menschlich und deswegen nicht gleich als böse anzusehen (zumindest für mich gilt das).

Wir lesen uns schon noch zu diversen Themen.
a bientôt

Zu den Fragenstellern: Gemeint sind hier Fragen zur Biblegläubigkeit versus Charismatik (Nicht warum der Zitronenfalter nicht Zitronen faltet und ob Gott das eh weiß). Weitere Erklärungen gebe ich vorerst nicht mehr, da es ansonsten nur diese Art Plauderei wird über alles und nichts zu reden, was keinen Gewinn bringt außer (bei einigen) der Eitelkeit Genüge zu tun.

[petronius]

Zu den Fragenstellern: Gemeint sind hier Fragen zur Biblegläubigkeit versus Charismatik (Nicht warum der Zitronenfalter nicht Zitronen faltet und ob Gott das eh weiß). Weitere Erklärungen gebe ich vorerst nicht mehr, da es ansonsten nur diese Art Plauderei wird über alles und nichts zu reden, was keinen Gewinn bringt außer (bei einigen) der Eitelkeit Genüge zu tun

helmuth, du selbst hast angefangen, deine glaubensgemeinschaft zu beschreiben - und zwar ohne dabei auch nur ansatzweise auf bibelgläubigkeit oder einen eventuellen gegensatz dazu einzugehen. auf interessierte nachfrage hast du behauptet, mißverstanden worden zu sein, gebeten, dann doch bitte das mißverständnis aufzuklären, hast du die beleidigte leberwurst gespielt

mit "Biblegläubigkeit versus Charismatik" hatte all das nichts zu tun - aber das ging von dir aus

und schau, genau das - unlautere diskursführung, also anderen vorzuhalten, was man selbst betreibt bzw. initiiert hat - ist es unter anderem, was mich an einschlägig gläubigen in foren so stört

[Ulan]

Weitere Erklärungen gebe ich vorerst nicht mehr, da es ansonsten nur diese Art Plauderei wird über alles und nichts zu reden, was keinen Gewinn bringt außer (bei einigen) der Eitelkeit Genüge zu tun.

Ohne eine kleine Spitze zum Ausklang geht's dann anscheinend doch nicht. Nun, wem's gefaellt.

[Schmiede]

Bibelgläubigkeit und Charismatik können beide in die falsche Richtung gehen.
Hier ist überhaupt die Frage, was davon historisch ist.

Im NT wird geschrieben, dass Zungenrede gut ist, aber viel besser sind Predigten, die die Gemeinde aufbauen und stärken. Die hier angedeutete Richtung zeigt also den Stellenwert der Gemeinde. Was der Gemeinde nicht nützt, das wird abgelehnt. Christen wurden dazu aufgefordert zu hören, was der Geist den Gemeinden sagt.

Bibelgläubigkeit? Was soll das überhaupt sein? Das Christentum basiert auf der Erfahrung von Menschen mit dem Auferstandenen. Sie bezeugten dieses Erlebnis, erlitten dafür gesellschaftliche Nachteile bis hin zu Folter und Tod. Natürlich versuchten sie ihr Erlebnis durch die Beschreibungen des Alten Testaments zu deuten und zu verstehen, weil das Alte Testament das Wort Gottes war und Bezugspunkt für alle gläubigen Juden. Der Gemeindeaufbau funktionierte aber durch Verkündigung und Zeugnis. Viele Schriften, die ins NT eingeflossen sind, waren Verkündigungsschriften. Die Paulusbriefe, die Evangelien. Das alles ist gewachsen. Eine Bibel gab es damals ja gar nicht. Es ging um Verkündigung.... der Glaube kommt vom Hören... 
In den ersten 1400 Jahren hatte sich daran wenig geändert. Die Menschen haben die Bibel nicht gelesen, konnten sie nicht lesen. Ihr Glaube speiste sich aus der kirchlichen Verkündigung. Bestenfalls gab es später Bilderbibeln für die Menschen und m.W. am dem 14. Jahrhundert gab es lokale Übersetzungen einzelner Bücher der Bibel.

Mit der Zeit der Reformation kam der Anspruch, dass die meisten die Bibel selbst lesen wollten. Auch heute sind die meisten Christen daran interessiert, sich mit der Schrift auseinanderzusetzen. 
Vielleicht reden wir an diese Stelle davon, dass Bibelgläubigkeit einsetzen könnte. Wie gesagt, es ist nicht historisch, sondern ist ein neues Phänomen, das mit der Art, wie Christen glauben, nicht unbedingt etwas gemein hat.

Denn Jesus hat keine Bibelschule aufgemacht, sondern er heilte die Menschen durch sein Handeln. Er wirkte in seinen Taten heilsam und trug seinen Aposteln auch nicht auf, Bibelschulen zu gründen, sondern sie sollten die Menschen taufen und sie heilen, Tote auferwecken usw usf. Und die Frohe Botschaft verkündigen. 

Heut erlebe ich eine Fehlentwicklung.
Die Menschen streiten sich um richtige Bibelauslegungen als hänge daran das Heil. Ein Christ müsste gar keine Bibel lesen. Warum? Weil Jesus bereits für ihn am Kreuz gestorben ist und damit Gottes Handeln bereits erfolgt ist. Besonders bei kleinen protestantischen Splittergruppen erlebe ich, dass sie um die richtige Bibelauslegung einen Heilsweg basteln.

Da sehe ich größtenteils das Problem. Bibelgläubigkeit weist auf eine Fehlentwicklung hin. Die Menschen hören nicht mehr nur der Verkündigung, dass Jesus für ihre Sünden gestorben ist und sie in ihm bleiben sollen, lassen Gottes Handeln an sich zu und geben praktische Nächstenliebe an anderere Menschen weiter; nein, sie streiten sich darum, wer die Bibel richtig verstanden hat, als ob das irgendeinen Wert hätte.

[Sinai]

Denn Jesus hat keine Bibelschule aufgemacht, sondern er heilte die Menschen durch sein Handeln.

Dies ist uns aber verwehrt. Der letzte Christ, der durch Handauflegen Geschwüre heilen konnte, war der König Heinrich IV.

Skrofulose - Wikipedia

[petronius]

Der letzte Christ, der durch Handauflegen Geschwüre heilen konnte, war der König Heinrich IV.

Skrofulose - Wikipedia

ich bin zwar kein christ, aber das (siehe dein wikipedia-verweis auf die Vorstellung, der rechtmäßig gesalbte König könne Skrofeln durch bloßes Handauflegen heilen) kann ich auch, mache es sogar relativ oft

erst die hände rechtmäßig und dick mit cortison salben und dann auf die entzündeten hautstellen auflegen...

[Ekkard]

Bibelgläubigkeit und Charismatik können beide in die falsche Richtung gehen.

"können"?

Bibelgläubigkeit? Was soll das überhaupt sein? Das Christentum basiert auf der Erfahrung von Menschen mit dem Auferstandenen.

Öhm? Wer hat denn solche "Erfahrungen". Diejenigen, die sie hatten, sind schon lange nicht mehr am Leben. Neuerliche "Erfahrungen" sind Suggestionen, angeregt über das Zeugnis des NT - und schon hängen wir wieder am Tropf unserer Bibel.

Er (Jesus) wirkte in seinen Taten heilsam und trug seinen Aposteln auch nicht auf, Bibelschulen zu gründen, sondern sie sollten die Menschen taufen und sie heilen, Tote auferwecken usw usf. Und die Frohe Botschaft verkündigen.

Gewiss. Aber das ist üblicher Frommsprech. Denn was genau heißt denn "heilen", wenn es nicht gerade um Masern, Diphterie oder Kinderlähmung geht. Ferner: Was ist an Jesu Botschaft "froh"? Und ohne eine tiefer gehende Theologie ist auch nicht annähernd erkennbar, was es denn bedeutet, Jesus sei für "unsere Sünden gestorben". Das verstehen wir doch überhaupt nicht mehr!

NB: ER ist nicht für, sondern durch jene Sünden gestorben, die wir notorisch Andersdenkenden und Fremden entgegen bringen. 

Heut erlebe ich eine Fehlentwicklung.
Die Menschen streiten sich um richtige Bibelauslegungen als hänge daran das Heil. Ein Christ müsste gar keine Bibel lesen. Warum? Weil Jesus bereits für ihn am Kreuz gestorben ist und damit Gottes Handeln bereits erfolgt ist. Besonders bei kleinen protestantischen Splittergruppen erlebe ich, dass sie um die richtige Bibelauslegung einen Heilsweg basteln.

Nun, das geht bis in persönliche Auslegungsfragen, wie wir sie im Forum schon öfter erlebt haben! (Und denen wir doch bitteschön folgen sollten). Die kleinste Splittergruppe ist immer das Individuum, das händeringend nach Gleichgesinnten sucht - und tiefe enttäuscht von dannen zieht.

Bibelgläubigkeit weist auf eine Fehlentwicklung hin. ...

Darin gebe ich dir Recht. Aber ohne die Hl. Schrift sind wir nichts weiter als ein "humanistisch angehauchter Club".

[Sinai]

Was ist an Jesu Botschaft "froh"?

Die Befreiung von der Erbsünde für alle Getauften