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Das Hadern mit der Wissenschaft - auch wenn sie Jahrhunderte alt ist
#46
(01-09-2021, 21:37)Sinai schrieb: Zwischen primitiven Höhlenbewohnern der Pyrenäen und den Einwohnern der Stadt Jericho vor 8000 Jahren fehlt ganz entschieden was!

was fehlt dir denn?

falls du mit ersterem die neandertaler meinst und mit letzterem homo sapiens, fehlt da überhaupt nichts "dazwischen" - weil ja letztere nicht von ersteren abstammen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#47
(02-09-2021, 16:13)petronius schrieb:
(01-09-2021, 21:37)Sinai schrieb: Zwischen primitiven Höhlenbewohnern der Pyrenäen und den Einwohnern der Stadt Jericho vor 8000 Jahren fehlt ganz entschieden was!

was fehlt dir denn?

falls du mit ersterem die neandertaler meinst und mit letzterem homo sapiens . . .

Unsinn! Mit den primitiven Höhlenbewohnern der Pyrenäen meinte ich nicht Neanderthaler !
Wie kommst du auf so einen Blödsinn ?
#48
(31-08-2021, 19:45)Ekkard schrieb: Davon abgesehen ist auch nie von einem einzelnen Individuum als "missing link" auszugehen. Wir müssen immer von Populationen sprechen und denken. Die Geschichte eines einzelnen Menschenpaares als Menschen aus vormenschlichen Primaten ist bestenfalls Unsinn. Meist ist es so, dass divergierende Populationen erst dann eine neue Art bilden, wenn sie geografisch getrennt werden.
Im Übrigen hat 'Ulan' Recht: Es gab über Jahrhunderttausende von Jahren hinweg parallel zu einander verschiedene Hominiden. Eine der letzten Parallelen waren die so genannten "Neandertaler" mit denen sich auch der modernste Hominide (unsere Art) verpaart hat.

Zumal der Begriff des "missing link" auch etwas irreführend ist. Denn Evolution ist ja nicht immer sprungartig sondern oftmals kontinuierlich. Ab wann dann eine neue Art als solche bezeichnet werden kann oder doch nur als Unterart einer bereits bestehenden ist daher oftmals auch unter Wissenschaftlern umstritten, gerade bei der Erforschung der Menschentwicklung.
#49
(02-09-2021, 21:21)Gundi schrieb: Zumal der Begriff des "missing link" auch etwas irreführend ist. Denn Evolution ist ja nicht immer sprungartig sondern oftmals kontinuierlich. Ab wann dann eine neue Art als solche bezeichnet werden kann oder doch nur als Unterart einer bereits bestehenden ist daher oftmals auch unter Wissenschaftlern umstritten, gerade bei der Erforschung der Menschentwicklung.


Diese Wissenschaftskritik stimmt leider zweifellos

Dies macht die Erforschung der alten Arten oder Unterarten bzw. Rassen so schwierig.
Schwer bis unmöglich zu sagen, wie die Menschheit vor Erfindung der Schrift gewandert ist, sie sie sich ausbreitete. Artefakte (Vasen, Waffen) sind kein verläßliches Mittel! Das waren oft Handelsprodukte oder geraubte Wertgegenstände, die dann zur Grabbeigabe der Krieger wurden



--


Noch ein Gedanke: Ein berühmter Wissenschaftler stellte einmal in den Raum, daß es nicht auszuschließen ist, daß es gleichzeitig mit der Steinzeit oder sogar vor der Steinzeit eine Holzzeit gegeben haben könnte oder gab — denn das Fehlen von hölzernen Artefakten sagt gar nichts!

Denn während Steinbeile und Steinklingen ewig halten, verrottet Holz nach wenigen Jahrzehnten in der Erde — und selbst im Wüstensand wird es als organisches Material allmählich von Mikroorganismen gefressen und zerfällt nach spätestens fünf Jahrtausenden zu Staub . . .
#50
(02-09-2021, 21:27)Sinai schrieb: Diese Wissenschaftskritik stimmt leider zweifellos

Was war an der Aussage "Wissenschaftskritik"?

(02-09-2021, 21:27)Sinai schrieb: Dies macht die Erforschung der alten Arten oder Unterarten bzw. Rassen so schwierig.
Schwer bis unmöglich zu sagen, wie die Menschheit vor Erfindung der Schrift gewandert ist, sie sie sich ausbreitete. Artefakte (Vasen, Waffen) sind kein verläßliches Mittel! Das waren oft Handelsprodukte oder geraubte Wertgegenstände, die dann zur Grabbeigabe der Krieger wurden

Nun, da die Artefakte offensichtlich weltweit (in der Alten Welt) gefunden wurden, ist die Altsteinzeit ein weltweites Phaenomen, bzw. bei einigen Arten halt auch auf Afrika oder andere Regionen beschraenkt.

Ansonsten sind solche Diskussionen, ob man z.B. alle Menschenarten ueber zwei Millionen Jahre unter dem Namen Homo erectus subsummiert oder sie in unterschiedliche Arten aufspaltet lediglich akademischer Natur. Diese Diskussionen aendern nichts an den der Diskussion zugrundeliegenden Fakten. In welcher Region sich welche Art aus welchen Vorformen entwickelt hat ist beim Menschen ja gerade deshalb so gut nachvollziehbar, weil es eben keine "Missing Links" gibt. Und weil die Aenderungen so gradueller Natur sind, ist die Abgrenzung von einer Art zur naechsten halt so schwierig: die Grenze muss relativ willkuerlich gezogen werden.

Unter "Menschen" allgemein sortiert man erst mal die Australopithecinen und ihre verschiedenen Arten. Aus diesen entwickelten sich auch die robuster gebauten Paranthropus-Arten. Es ist klar, dass Homo erectus entweder aus Australopithecus africanus oder Australopithecus afarensis entstand. Man kann jetzt zwischen Australopithecus africanus und Homo erectus Arten einschieben wie Homo rudolfensis (von A. afarensis) oder Homo habilis (von A. africanus), aber ob das nun Homo rudolfensis oder Australopithecus rudolfensis war, ist mehr oder weniger eine willkuerliche Entscheidung, da die Uebergaenge, wie gesagt, vollkommen fliessend sind. An dem Punkt geht's halt darum, wie viel Entwicklung und Variation man innerhalb einer Art inkauf nimmt, bevor man sich gezwungen sieht, einen neuen Namen anzuwenden. In dem spezifischen Beispiel geht's halt auch darum, was man jetzt als kulturelle Definition von "Mensch" als hinreichend ansieht: ab wann verdient dieser sich entwickelnde Mensch, den Gattungsnamen "Homo" zu bekommen?

Was Gundi da angesprochen hat, ist halt lediglich eine Diskussion darueber, wieweit man muessige Namensdiskussionen vermeiden will. Wer alle Arten wie Homo heidelbergensis in Europa und Nordafrika unter Homo erectus zusammenfassen will, kann das tun. Homo erectus sah in seiner langen Entwicklungszeit mehrere kulturelle Stufen und etwa eine Verdoppelung des Hirnvolumens. Die Leute, die bevorzugen, Homo heidelbergensis einen eigenen Namen zu geben, erkennen halt an, dass die H. erectus-Formen im Westen deutlich modernere Zuege zeigten als die im suedlichen Afrika oder Ostasien. Der europaeische H. heidelbergensis wurde dann graduell zum H. neanderthalensis, waehrend die afrikanischen Formen zu H. sapiens wurden, weshalb manche Wissenschaftler auch dem einen eigenen Artnamen geben wollen, um die Unterschiede zu betonen.

Wie so oft, ist nicht das angebliche "missing link" das Problem, sondern ganz im Gegenteil: die Probleme der Artenbezeichnung kommen daher, dass die Uebergaenge fliessend sind, sich nicht nur in eine Richtung entwickeln, regional sehr unterschiedlich verlaufen, es zu wiederholten Kreuzungen zwischen den verschiedenen Menschenarten kam, etc. Trotzdem liegt unter all dem die Entwicklung zu dem, was uns Menschen ausmacht: die graduelle Ausbildung eines grossen Hirns, die sich dann in immer fortschrittlicheren Steinwerkzeugen zeigt.

TLDR: Streit ueber menschliche Kategorisierungen ist kein Streit um die Sache an sich. Was da graduell passiert ist, ist trotzdem aus den Fossilien vollkommen klar.
#51
(02-09-2021, 22:12)Ulan schrieb: Unter "Menschen" allgemein sortiert man erst mal die Australopithecinen und ihre verschiedenen Arten.

Was als "Menschen" subsumiert wird, ist reine Konvention.
#52
(02-09-2021, 23:25)Sinai schrieb: Was als "Menschen" subsumiert wird, ist reine Konvention.

Richtig. Da Uebergaenge vollkommen fliessend sind, ist die Abgrenzung, an welchem Punkt man unsere Vorfahren als "Menschen" bezeichnet, Vereinbarungssache. Reicht der aufrechte Gang, der Beginn des Gehirnwachstums und Werkzeuggebrauch? Dann sind's die Australopithecinen. Keine andere Menschenaffenlinie als die zu uns fuehrende hat sich fuer den aufrechten Gang spezialisiert.

Ist der Gebrauch von Feuer und Booten ausreichend? Dann war's Homo erectus. Wobei letztere Einordnung des Homo erectus als Mensch unstrittig ist, da in seine Zeit bereits die kulturell unterschiedlichen Steinbearbeitungsmethoden fallen. Hier ist vor allem das Acheuléen zu nennen, das vor 1,76 Millionen Jahren anfing.
#53
(02-09-2021, 23:36)Ulan schrieb:
(02-09-2021, 23:25)Sinai schrieb: Was als "Menschen" subsumiert wird, ist reine Konvention.

Richtig.

Vor 8000 Jahren war das Kriterium wohl das Feuer, Ackerbau und Viehzucht, und der Hausbau
Doch dies liegt weit zurück und verwertbare Funde sind nicht sehr üppig
#54
(02-09-2021, 23:44)Sinai schrieb: Vor 8000 Jahren war das Kriterium wohl das Feuer, Ackerbau und Viehzucht, und der Hausbau
Doch dies liegt weit zurück und verwertbare Funde sind nicht sehr üppig

Nein, das sind keine Kriterien, die irgendjemand fuer die Definition als "Mensch" benutzen wuerde. Auch Jaeger- und Sammler-Kulturen, wie es sie unzweifelhaft auch beim spaeten Homo erectus gab, werden immer als Menschen definiert; die gibt's ja auch heute noch. Deswegen heisst er ja auch immer "Homo" erectus, da er halt Mensch ist.
#55
Gibt es bei den Affen keine Jaeger- und Sammler-Kulturen ?

Affen sind oft geschickte Jäger, und sie sammeln mit Vorliebe Früchte
#56
(02-09-2021, 23:58)Sinai schrieb: Gibt es bei den Affen keine Jaeger- und Sammler-Kulturen ?

Affen sind oft geschickte Jäger, und sie sammeln mit Vorliebe Früchte

Nein, gibt es nicht. Schimpansen jagen zwar gerne andere Affen, aber zu einer Jaeger-und-Sammler-Kultur gehoert mehr als nur die Jagd oder der Gebrauch von Werkzeugen an sich (was Schimpansen ja auch tun).
#57
Ich redete von Jägern und Sammlern vor 8000 Jahren
#58
Du redetest zumindest jetzt von Affen, wie jeder nachlesen kann. Was an Jaegern und Sammlern in Spanien von vor 8000 Jahren besonders sein sollte, hast Du ja niemandem verraten.

Und der moderne Mensch, also Homo sapiens, ist seit mindestens 200.000 Jahren belegt, eventuell aber noch mehr als 100.000 Jahre frueher als das. In den Nahen Osten zog er vor 70.000 Jahren. Die Besiedlung ganz Eurasiens, einschliesslich Europas, fand schon vor 45.000 Jahren statt. Australien besiedelte der moderne Mensch schon vor 60.000 Jahren.
#59
(03-09-2021, 01:14)Ulan schrieb: Australien besiedelte der moderne Mensch schon vor 60.000 Jahren.

Du meinst, die Aborigines seien eine 60.000 Jahre alte Art ? Dies widerspricht krass der Bibel !

Laut Moses stammen alle Menschen aus Eden. Auch die Aborigines — und im Schöpfungsbericht ist nicht von 60.000 Jahren die Rede

Auf dieser biblischen Sicht baut das Christliche Europa auf — mit seinem Paradigma der Verbrüderung aller Rassen.
"Gehet hin und lehret alle Völker" war schon 1830 der Schlachtruf der sehr religiösen Engländer — um den Menschen in fernen Landen das Christentum und die Errungenschaften seiner Zivilisation zu bringen.
Witwenverbrennung wurde verboten, der Mädchenhandel des Orient ebenso, der Verzehr von Menschenfleich in Afrika, die Kopfjägerei, Menschenopfer, das Steinigen ungehorsamer Frauen, die Bastonade, die Gesichtsverschleierung der Frau, die übersteigerte Stellung des Familientyranns, die Blutrache, das Steinigen, die islamischen Sittenwächter, die islamischen Femegerichte, die Scharia 

All das willst Du und Deinesgleichen in Frage stellen ??

Wer die Bibel unterminiert, schwächt die Christenheit — und was da herauskommt, sieht man jetzt in Afghanistan

Vor 100 Jahren wäre so was nicht möglich gewesen, da hätte die im Ersten Weltkrieg kampferprobte Royal Army tüchtig aufgeräumt

Hätte keine zwei Wochen gedauert und dort wäre absolute Ruhe gewesen

In der Schlacht von Omdurman (1898) zeigte Lord Kitchener den Fanatikern des Madhi die Technik und die Organisation der modernen großen feinen christlichen Welt, und dann wurde der Sudan befriedet - zum Wohl der dortigen Frauen

All das wird in Frage zu stellen versucht, wenn man aus politischen Gründen die Bibel in Frage stellt und damit die Vorherrschaft der Christenheit

Und wer heute verkündet, daß die Aborigines nicht wie wir vom selben Elternpaar Adam und Eva abstammen, und dann noch nachlegt und verkündet, daß die Menschen keine unsterbliche Seele haben, sondern daß alle Menschen Tiere seien, der riskiert damit den zerbrechlichen Weltfrieden

Dann fallen alle Schranken und die Maschinengewehre werden rattern

--

Die Universitäten haben uns viel geschadet. Von der Schaffung der Möglichkeit von Giftgas bis zur Schaffung der Möglichkeit von Atombomben. Cambrai, Auschwitz und Hiroshima wäre ohne die von den Universitäten geschaffenen naturwissenschaftlichen Grundlagen der Giftmischerei undenkbar gewesen

Das Thema ist etwas irreführend gewählt
Ich hadere nicht mit "der Wissenschaft" — sondern mit der überaus schädlichen Wirkung der Universitäten seit 1900

Die Bibelwissenschaft — wie sie die Zeugen Jehovas kultivieren — ist meines Erachtens eine sehr positive Wissenschaft  Icon_razz
#60
(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb:
(03-09-2021, 01:14)Ulan schrieb: Australien besiedelte der moderne Mensch schon vor 60.000 Jahren.

Du meinst, die Aborigines seien eine 60.000 Jahre alte Art ? Dies widerspricht krass der Bibel !

Ja sicher tut es das; zumindest fuer Leute, die so verblendet sind, die Bibel woertlich zu lesen. In der Bibel stehen halt viele Dinge, die erwiesenermassen falsch sind.

Der moderne Mensch hat Australien frueher besiedelt als Europa, was auch ein interessantes Detail ist. Und nein, die Aborigines sind keine andere Art; sie sind dieselbe Menschenart, wie wir auch. Sie entstammen einer der ersten Auswanderungswellen des modernen Menschen aus Afrika, die vor 70.000 Jahren den Nahen Osten besiedelte und sich dann weiter entlang aller Kuesten des Indischen Ozeans bis nach Australien und China ausbreitete.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: Laut Moses stammen alle Menschen aus Eden. Auch die Aborigines — und im Schöpfungsbericht ist nicht von 60.000 Jahren die Rede

Im Schoepfungsbericht steht gar nichts davon, wie lange das her ist. Und Dein "Eden" lag dann wohl irgendwo in Afrika.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: Auf dieser biblischen Sicht baut das Christliche Europa auf — mit seinem Paradigma der Verbrüderung aller Rassen.
"Gehet hin und lehret alle Völker" war schon 1830 der Schlachtruf der sehr religiösen Engländer — um den Menschen in fernen Landen das Christentum und die Errungenschaften seiner Zivilisation zu bringen.

Ja, und dann gingen sie hin und kolonisierten Laender, die schon Jahrtausende lang Hochzivilisationen hatten, bevor die britischen Inseln von den Roemern erobert wurden.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: All das willst Du und Deinesgleichen in Frage stellen ??

Das "will" ich nicht, das ist halt zwangslaeufig so, weil die Fakten das hergeben. Die Bibel sagt halt, was Sachfragen angeht, eine Menge Mist. Finde Dich damit ab. Nur weil Du Deinen kolonialen Rassismus nicht ablegen kannst, den Du anscheinend auch weiterhin in die Welt exportieren willst, loesen sich nicht ploetzlich Fakten in Luft auf. Stattdessen haengst Du an Worten, die irgendwelche Priester im Jerusalem der Jahrhunderte, als es eins kleines persisches Provinznest war, in ein Buch schrieben, dessen Inhalt Du aus irgendeinem Grund woertlich lesen zu muessen meinst.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: All das wird in Frage zu stellen versucht, wenn man aus politischen Gründen die Bibel in Frage stellt und damit die Vorherrschaft der Christenheit

Das hat mit Politik nichts zu tun, es geht um Fakten. Dass Menschen hunderttausende Jahre alt sind, ist Fakt. In Deutschland haben Menschen schon Statuetten von Tieren und Musikinstrumente aus Knochen im Aurignacien hergestellt, was einem Zeitraum von vor 40.000 bis 31.000 Jahren entspricht. Lass Dich nicht von irgendeinem alten Buch in die Irre fuehren; das ist kein Geschichtsbuch.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: Und wer heute verkündet, daß die Aborigines nicht wie wir vom selben Elternpaar Adam und Eva abstammen, und dann noch nachlegt und verkündet, daß die Menschen keine unsterbliche Seele haben, sondern daß alle Menschen Tiere seien, der riskiert damit den zerbrechlichen Weltfrieden

Nur bei Menschen, die so weit verblendet sind, dass sie ihr Buch woertlich nehmen. Im uebertragenen Sinn ist die Botschaft ja immer noch korrekt: wir haben alle wohl einen gemeinsamen Ursprung, nur halt irgendwo in Afrika und halt hunderttausende Jahre frueher, als die Priester, die dieses Buch, an dem Du so haengst, schrieben, es sich je haetten vorstellen koennen. Auch darauf kann man ein Gemeinschaftsgefuehl aufbauen.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: Die Universitäten haben uns viel geschadet. Von der Schaffung der Möglichkeit von Giftgas bis zur Schaffung der Möglichkeit von Atombomben. Cambrai, Auschwitz und Hiroshima wäre ohne die von den Universitäten geschaffenen naturwissenschaftlichen Grundlagen der Giftmischerei undenkbar gewesen

Und doch beschreibt Deine Bibel doch sehr schoen, wie Gott befiehlt, Menschen, Frauen, Kinder und Vieh bis zum letzten Exemplar umzubringen, wenn er mal wieder einen seiner Wutanfaelle hat. Dein Buch ist voll von Anstiftungen zu Genozid und allgemeinen Grausamkeiten. Solch ein uneingeschraenkter Hort des friedlichen Umgangs miteinander ist es eben gerade nicht. Aber so etwas kommt immer heraus, wenn man einseitigem Fanatismus anhaengt. Anders als die Bibel, befassen sich die Universitaeten eben auch mit Fakten. Was die Geschichte der Menschheit angeht, haben wir halt viel gelernt; dass die Bibel das falsch hinkriegt, ist halt auch ein Fakt; mit dem muss sich jeder von uns abfinden.

(03-09-2021, 06:35)Sinai schrieb: Das Thema ist etwas irreführend gewählt
Ich hadere nicht mit "der Wissenschaft" — sondern mit der überaus schädlichen Wirkung der Universitäten seit 1900

Die Bibelwissenschaft — wie sie die Zeugen Jehovas kultivieren — ist meines Erachtens eine sehr positive Wissenschaft  Icon_razz

Die "Wissenschaft", die die ZJ kultivieren, ist nicht das Papier wert, das sie dafuer verschwenden. Sie schreiben halt eine Menge Schund. Lies weniger Schund und zur Abwechslung mal was Vernuenftiges.


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