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Gibt es die Ewigkeit?
#76
(21-08-2021, 07:23)Sinai schrieb:
(21-08-2021, 00:26)Ulan schrieb: Mein Einwurf hatte damit zu tun, dass es bei Natur"gesetzen" um Ursache-Wirkungs-Beziehungen geht, was mit "Gesetzen" im rechtlichen Sinn rein gar nichts zu tun hat.

Warum seid ihr Naturwissenschaftler dann auf die blöde Idee gekommen, sie "Gesetze" zu nennen ??  Icon_razz

Wie kommst Du darauf, irgendjemand hier haette irgendetwas mit dieser Bezeichnung zu tun? Diese Bezeichnungen sind seit Jahrhunderten etabliert. Die Loesung ist viel einfacher: Reklov oder Du solltest einfach mal die deutsche Sprache lernen. Viele deutsche Woerter haben unterschiedliche Bedeutungen, die man einfach lernen und korrekt anwenden muss. Das ist kein wissenschaftliches Problem, sondern Euer Problem mit der deutschen Sprache.

(21-08-2021, 07:23)Sinai schrieb: Steigt runter vom hohen Roß, schmückt euch nicht mit fremden Federn; mit dem göttlichen Gesetz vom Berg Horeb — und dessen weltlichen Derivaten* — hat das nichts zu tun.

Wieso? Naturwissenschaftliche Gesetze sind doch viel stringenter als menschliche oder sogenannte "goettliche". Die kann niemand ignorieren.

(21-08-2021, 07:23)Sinai schrieb: Eure glorreichen peer Netze könnten euch bei der Etablierung einer Bezeichnung New helfen  Icon_wink  Heart  Heart  Heart  Icon_wink  Eusa_clap  Eusa_clap  Eusa_clap

Warum sollte irgendjemand Energie darauf verschwenden, Deinen Defiziten im Gebrauch der deutschen Sprache abzuhelfen? Tu das gefaelligst selbst.

(21-08-2021, 07:23)Sinai schrieb: Zur Frage "Gibt es die Ewigkeit?" fällt mir die spontane Antwort ein:
Ja, solange niemand den Beweis erbracht hat, daß es sie nicht gibt

So haetten Theisten das gerne, weil das die Arbeitsgrundlage fuer ihren Gottesglauben ist. In der Wissenschaft sind die Anforderungen aber hoeher: hier wird positive Evidenz gefordert.
Natuerlich existiert "Ewigkeit" als gedankliches Konzept, und deshalb wird hier darueber diskutiert.
#77
(20-08-2021, 23:57)Sinai schrieb: Woher kommen die Naturgesetze ??
Irgendeine 'höhere Intelligenz' oder 'höhere Macht' muß sie geschaffen haben. Sag ruhig 'Gott' dazu  Icon_smile

sie sind - das genügt. so wie der raum ist

oder - wer weiß - deine füße stinken

muß ein "gott" für deine stinkfüße verantwortlich sein?

und wenn ja: wer hat den dann geschaffen?

Zitat:Er hatte den Gedanken der sogenannten Unbestimmtheitsrelation — nicht nur Einstein beschäftigte sich mit dem Thema der Relativität

die unschärferelation ist quantenphysik. diese hat mit der relativitätsphysik so gar nichts zu tun - leider, wie die physiker meinen. denn nichts würden sie lieber finden als eine theorie, welche mikro- und makrokosmos (quanten und relativistik) zumndest miteinander kompatibel machen, idealerweise sogar vereinen würde

Zitat:Für alle, die den Namen Heisenberg nicht kennen — Heisenberg war ein großer Atombombenforscher — vielleicht noch bedeutender als Einstein

weder heisenberg noch einstein waren "Atombombenforscher". ja, die nazis starteten das "uranprojekt", um die kernspaltung militärisch nutzbar zu machen - aber die damit betrauten forscher bogen ihren auftraggebern schon recht schnell bei, daß eine uranbombe in halbwegs absehbarer form nicht drin sei. wieweit sie dabei wußten und vorsätzlich verschwiegen, daß der weg über plutonium kürzer wäre, bleibt spekulation. heisenberg und seine kollegen im uranprojekt waren allenfalls "atomreaktorforscher"

du stellst hier wieder mal in geradezu exemplarischer weise deine komplette ignoranz zur schau, welche dich gleichwohl veranlaßt, deinen frei erfundenen unsinn im brustton der besserwissenden überzeugung vorzutragen

wird das nicht irgendwann langweilig, wenn schon wenigstens dir selber nicht peinlich?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#78
(21-08-2021, 07:23)Sinai schrieb: Hier kommen wir wieder zum Hauptstrang der Thematik zurück: gibt es ewig gültige Gesetze ?

das hat nun mit dem "Hauptstrang der Thematik" wirklich nicht das geringste zu tun
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#79
(21-08-2021, 10:10)Athon schrieb: Gut. Wir haben uns also aufgrund meiner unsauberen Definition des NICHTS leider erst jetzt darauf verständigen können, dass aus einem solchen NICHTS nichts entstehen kann

ist ja kein beinbruch - durch's reden kommen die leut' zusammen

(auch wenn ich meine, das schon früher und nicht "erst jetzt" gesagt zu haben - aber egal)

Zitat:Allerdings habe ich nach wie vor damit ein Problem, mir eine Ursache für die Entstehung des/unseres Universums mehr in einem "anderen" NICHTS vorzustellen, als in einem ETWAS. Offenbar wird hier allgemein ein NICHTS, dass wechselwirken kann, weiterhin als NICHTS angesehen und nicht als ETWAS

ja, das wäre in diesem fall so - gut erkannt!.

Zitat:Auf dieser Grundlage scheint analog dazu eine Diskussion über die EWIGKEIT mehr als nur schwierig zu sein, wenn offensichtlich auch dazu unterschiedliche Definitionen existieren

wenn du "ewigkeit" als existent definierst, existiert sie nach deiner definition. ist eigentlich ganz einfach

Zitat:
Zitat:was ja nichts am sachverhalt ändert, daß diese (auch wikipedia-)definition eine willkürliche ist. aus welcher logik sollte sie denn zwingend hervorgehen?

Aus der gleichen "Logik", die auch auf anderslautende Definitionen angewendet werden kann

aber welche wäre das denn hier konkret?

nichts ist schon deshalb logisch, nur weil es behauptet wird

Zitat:Wo ziehst Du denn die Grenze zwischen dem objektiv Richtigen und meiner oder Deiner willkürlichen Ansicht?

zum einen spreche ich nie vom "objektiv Richtigen" - das wäre imho ein der aktuellen epistemologie widersprechendes konzept. schon kants sichtweise des "objektiven" war ja eine durchaus gebrochene und durch fragwürdige mittel ("apriorische verstandesleistungen") herbeipostulierte. es gibt intersubjektive vereinbarungen (wenn alle subjektiv dasselbe sehen, ist es auch da) bzw. faktizität. bei meinungen/ansichten greift diese allerdings nicht, weshalb zum anderen eben genau diese faktizität, also (für den alltagsgebrauch: empirische) beweisbarkeit, die grenze zieht

Zitat:Und wie definierst Du "Sachverhalt"? Nicht auch willkürlich...?

nein, eher umfassend: als "was ist"

ist deine definition denn eine andere?
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#80
(21-08-2021, 11:20)Ulan schrieb: Natuerlich existiert "Ewigkeit" als gedankliches Konzept, und deshalb wird hier darueber diskutiert.

Genauer formuliert müsste gesagt werden, dass zwar das gedankliche Konzept existiert, dieses aber eine reale Existenz oder Nicht-Existenz der Ewigkeit nicht begründen kann.

Ich gewinne zunächst aber auch hier den Eindruck, dass - ähnlich wie im Nichts-Etwas-Thread - unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich des Begriffs "Ewigkeit" bestehen. Während meine "willkürliche" Definition mit der "willkürlichen" bei Wikipedia übereinstimmt (Ewigkeit hat weder Anfang noch Ende...), bist Du beispielsweise der Ansicht, dass Ewigkeit auch einseitig begrenzt sein könnte.

Hier stoße ich meinerseits auf ein Verständnisproblem: Kann eine Ewigkeit, die keinen Anfang, aber ein Ende hat (also eine zeitliche Begrenzung) noch als Ewigkeit angesehen werden? Wie sollte man das auf das Ende der Ewigkeit Folgende nennen? Eine weitere Ewigkeit? Oder einfach nur Zeit? Und wie verhielte es sich umgekehrt...?
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#81
(21-08-2021, 17:59)Athon schrieb: Hier stoße ich meinerseits auf ein Verständnisproblem: Kann eine Ewigkeit, die keinen Anfang, aber ein Ende hat (also eine zeitliche Begrenzung) noch als Ewigkeit angesehen werden? Wie sollte man das auf das Ende der Ewigkeit Folgende nennen? Eine weitere Ewigkeit? Oder einfach nur Zeit? Und wie verhielte es sich umgekehrt...?

Mein umgekehrtes Beispiel hatte sicherlich eine subjektive Komponente, da wir als Wesen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegen und dabei zumindest auf der Zeitachse in theoretischer Hinsicht auf die Haelfte aller moeglichen Vektoren beschraenkt sind, auch nur Moeglichkeiten fuer relevant halten, die derselben Zeitachse folgen; uns interessiert, was Ewigkeit angeht, ja eigentlich nur die Zukunft, da wir selbst wohl einen Anfang irgendeiner Art hatten. Jedenfalls finden wir auch in der Beziehung eine Barriere unserer Erfahrbarkeit, da wir die Zeit nicht umkehren koennen.

Eine Idee ist ja, dass Antimaterie die Zeitachse umgekehrt erfahren koennte, was erklaeren wuerde, warum davon so wenig da ist. Das wird wohl gerade untersucht, auch wenn die Wahrscheinlichkeit fuer solch einen Befund als eher gering angenommen wird.

Jedenfalls gehen einige unserer kosmologischen Modelle wohl durchaus von einer unendlichen Zukunft aus, auch wenn irgendwann alles, was sich zuletzt noch im Raum befindet, "unendlich" verduennte elektromagnetische Wellen waeren. Natuerlich gibt's auch andere Vorstellungen, bei denen der Raum selbst wieder zerfaellt. Endlichkeit in einer gewissen Form ist also in beide Richtungen zumindest vorstellbar, wobei das mit der Vorstellung dann offensichtlich auch schnell an Grenzen stoesst.

Am Ende bleibt's aber dabei, dass uns einfach zu viele Informationen fehlen, um hier gueltige Aussagen machen zu koennen. Wir koennen beschreiben, was wir beobachten, und davon ausgehend in die Zukunft und in die Vergangenheit Projektionen machen. Projektionen ueber bestimmte Punkte hinaus sind nicht moeglich, und fuer die Vergangenheit ist das halt recht offensichtlich der Fall.
#82
(21-08-2021, 17:59)Athon schrieb: Wie sollte man das auf das Ende der Ewigkeit Folgende nennen?

nenn es doch einfach "wrdrlbrmpft"

im ernst: wen interessiert das, wofür wäre es wichtig?

wenn du so was konstruieren willst, darfst du als konstrukteur es natürlich auch nennen, wie immer es dir beliebt
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#83
(21-08-2021, 16:23)petronius schrieb: ja, das wäre in diesem fall so - gut erkannt!.

Nun wäre es doch aber aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit praktikabler, ein wechselwirkendes NICHTS als existierendes ETWAS zu bezeichnen. Damit würden möglicherweise auch Missverständnisse vermieden. Wenn hier aber diesbezügliche Unterschiede gemacht werden, dürfte es nicht gerade einfach sein, den "Übergang" von einem wechselwirkenden NICHTS zu einem existierenden ETWAS unter Nennung entsprechender Kriterien festzulegen.



Zitat:wenn du "ewigkeit" als existent definierst, existiert sie nach deiner definition. ist eigentlich ganz einfach


Wenn "Ewigkeit" nach meiner Definition nicht existiert, was existiert dann? Eine "andere" Ewigkeit? Oder gar mehrere aneinandergereiht? Oder hätten wir mit dieser Fragestellung wieder ein Beispiel für Sinnlosigkeit...?


Zitat:aber welche wäre das denn hier konkret?

nichts ist schon deshalb logisch, nur weil es behauptet wird

Richtig. Es ist aber auch nicht logisch, dass etwas Behauptetes falsch sein muss. Sofern Aussagen nicht auf alternativlosen Fakten beruhen, können sie keiner Logik unterliegen.


Zitat:nein, eher umfassend: als "was ist"

ist deine definition denn eine andere?

"Sachverhalte" können durchaus deutbar sein (Das habe ich in zahlreichen Diskussionen mit den Zeugen Jehovas erfahren dürfen). Es ist also immer entscheidend, was man persönlich als Sachverhalt ansieht. "Ist" denn eine scharfe Chili-Schote für jeden gleichermaßen scharf?
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#84
(21-08-2021, 20:04)Athon schrieb: Nun wäre es doch aber aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit praktikabler, ein wechselwirkendes NICHTS als existierendes ETWAS zu bezeichnen

kannst du gerne machen - das geht mich NICHTS an

(wechselwirkt diese NICHTS nun oder nicht? fragen über fragen...)

Zitat:
Zitat:wenn du "ewigkeit" als existent definierst, existiert sie nach deiner definition. ist eigentlich ganz einfach

Wenn "Ewigkeit" nach meiner Definition nicht existiert, was existiert dann?

na, jedenfalls nicht diese "Ewigkeit". noch einfacher also

Zitat:Oder hätten wir mit dieser Fragestellung wieder ein Beispiel für Sinnlosigkeit...?

tja, wie sag ichs nun dem kinde...

Zitat:aber welche wäre das denn hier konkret?
Es ist aber auch nicht logisch, dass etwas Behauptetes falsch sein muss

sagt das denn jemand?

netter strohmann, übrigens

die frage war, aus welcher logik konkret deine definition von "ewigkeit"  denn zwingend hervorgehen soll. behauptet hast du das ja wohl ("Ich habe "Ewigkeit" als etwas definiert, was weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende aufweist. Dies sollte plausibel und logisch sein"), auch wenn du jetzt meinst "Sofern Aussagen nicht auf alternativlosen Fakten beruhen, können sie keiner Logik unterliegen"

(wobei faktizität und logik immer noch zwei paar schuh sind)

also, nach welcher logik soll deine definition plausibel sein?.

Zitat:"Sachverhalte" können durchaus deutbar sein

selbstverständlich

das haben fakten in aller regel so an sich

Zitat:"Ist" denn eine scharfe Chili-Schote für jeden gleichermaßen scharf?

warum sollte sie?

wenn es für dich eine scharfe sauce ist, so besteht der sachverhalt darin, daß sie dir das maul verbrennt

sachverhalte und geschmacksurteile sind ebenfalls zwei paar schuh




aber ich glaube, jetzt die antwort auf deine frage " Was aber ist die Ewigkeit?" (n.b.: wozu fragst du überhaupt, wenn für dich doch eh nur einzige definition in frage kommt?) zu haben:

wir können hier noch bis in alle ewigkeit weiter wortklauben, ohne auf einen grünen zweig zu kommen. lassen wir es doch besser ganz einfach, so amüsant das (für uns beide, für die mitleser nicht unbedingt) auch sein mag - denn ernst nehmen kann ich das ganze schon lang nicht mehr
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#85
(21-08-2021, 20:04)Athon schrieb: "Sachverhalte" können durchaus deutbar sein (Das habe ich in zahlreichen Diskussionen mit den Zeugen Jehovas erfahren dürfen). Es ist also immer entscheidend, was man persönlich als Sachverhalt ansieht. "Ist" denn eine scharfe Chili-Schote für jeden gleichermaßen scharf?


Ein treffender Vergleich!
Was ist "Armut" ?

Ist ein Paar, das sich entschieden hat, 16 Kinder in die Welt zu setzen und dann nicht so viel zum essen hat wie eine deutsche Familie, als "arm" zu bemitleiden ??

Die wollten das so.


--

16 Kinder in die Welt zu setzen, ist durchaus auch ohne moderne medizinische Versorgung möglich; man denke an Maria Theresia
#86
(21-08-2021, 18:35)Ulan schrieb: Eine Idee ist ja, dass Antimaterie die Zeitachse umgekehrt erfahren koennte, was erklaeren wuerde, warum davon so wenig da ist. Das wird wohl gerade untersucht, auch wenn die Wahrscheinlichkeit fuer solch einen Befund als eher gering angenommen wird.


Das klingt wirklich sehr spannend!
Interessantes statement. Mir gefällt so was — ich reihe das ein in meine kostbare Kuriositätensammlung meiner sehr breit angelegten Bibliothek: Tanach, Evangelium und Apostelgeschichte, Kabbala, Geheime Offenbarung, Talmud, Koran, Mormon, Tanja, Das Kapital, Der Mythus, Maobibel, 1984, Animal Farm, Perry Rhodan, Relativitätstheorie, Jules Verne und vieles mehr

Wenn ich ehrlich bin, ist 90 % der führenden Weltliteratur Teil der Kuriositätenecke meiner Bibliothek.  Icon_razz  Heart  Heart  Heart  Eusa_clap  Icon_wink
#87
(22-08-2021, 08:41)Sinai schrieb: 16 Kinder in die Welt zu setzen, ist durchaus auch ohne moderne medizinische Versorgung möglich; man denke an Maria Theresia

Das war nicht nur moeglich, sondern normal, da von den 16 Kindern im Normalfall nur ein Bruchteil das Erwachsenenalter erreichte. Ansonsten hat das mit dem Thema was zu tun?

(22-08-2021, 08:54)Sinai schrieb: Das klingt wirklich sehr spannend!
Interessantes statement. Mir gefällt so was — ich reihe das ein in meine kostbare Kuriositätensammlung meiner sehr breit angelegten Bibliothek

Nun, wer reale Befunde nicht von Fiktionalem unterscheiden kann, der hat halt eine grosse "Kuriositaetensammlung". Die Relativitaetstheorie ist in der Richtigkeit ihrer Aussagen vielfach bestaetigt worden, und Antimaterie wird in Forschungseinrichtungen standardmaessig erzeugt. Dies sind also ganz reale Dinge.

Bei Fragen wie der Zeitachse geht es um die CPT-Symmetrie (also Symmetrie, was Ladung, Parität und Zeit angeht) in der Quantenfeldtheorie. Im Prinzip geht's dabei um die Frage der Allgemeingueltigkeit physikalischer Gesetze. Jeder Bruch in der CPT-Symmetrie ist interessant, weil er uns neue Ansatzmoeglichkeiten dafuer eroeffnet, den Aufbau der Welt zu ergruenden.

Und nein, auch das ist nichts Neues. Waehrend die praktische Richtigkeit von Einsteins Relativitaetstheorien schon viele Jahrzehnte vor Deiner Geburt experimentell bestaetigt wurde, stammt dieses Theorem auch schon aus den 1950er Jahren, ist also auch schon lange etabliert. Die tatsaechliche Existenz von Antimaterie ist seit 1932 experimentell nachgewiesen. Ist schon witzig, dass Leute wie Du, Konform oder die ZJ mit lang etablierten Erkenntnissen hadern.
#88
(21-08-2021, 18:35)Ulan schrieb: Am Ende bleibt's aber dabei, dass uns einfach zu viele Informationen fehlen, um hier gueltige Aussagen machen zu koennen.

Natürlich ist das korrekt. "Gültige" Aussagen zu erhalten, habe ich weder im Nichts/Etwas-Thread noch hier ernsthaft erwartet. Auch ich kann nicht beweiskräftig darlegen, dass es eine Ewigkeit gibt. Einzig logisch erscheint mir allerdings meine Annahme, dass Ewigkeit (so wie ich sie definiere) in unserem Universum nicht existent sein kann, ebensowenig wie ein "Nichts". Ob sie dagegen "woanders" real ist, wird wohl niemals festgestellt werden können, jedenfalls nicht mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln. 

Man kann daraufhin eine diesbezügliche Diskussion selbstverständlich als sinnlos ansehen. Dann läge jedoch auch die Frage nahe, warum die Menschheit seit Jahrtausenden über Gott und Götter spekuliert und dafür sogar teilweise bereit ist, ihre Überzeugung durch Gewaltausübung durchsetzen zu wollen.
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#89
Meine Aussage zur Gueltigkeit bezog sich durchaus auf die Logik. Das ist doch genau der Punkt, warum diese Diskussion immer weiter geht.

Die Frage im letzten Absatz wurde auch schon mehrfach beantwortet: Weil Luecken im Verstaendnis fuer uns Menschen immer unertraeglich sind. Ich glaube Ekkard hatte das Bild des Auges gebracht, wo unser Gehirn fuer den blinden Fleck einfach den Teil des Bildes erfindet, um das Bild zu komplettieren, weil ein Loch nicht akzeptabel ist. Fuer unser Denken ist es genauso. Ich habe mich davon halt geloest.

Und bevor die Entgegnung wieder kommt: natuerlich sind Spekulationen erlaubt; manchmal bringen die ja auch Loesungsansaetze in die Gaenge. Aber solange wir nur eine einzige Welt kennen, naemlich unsere, sind Verallgemeinerungen zu moeglichen Orten darueber hinaus, auch zu angeblichen Zwangslaeufigkeiten, immer suspekt.
#90
(22-08-2021, 19:16)Ulan schrieb: Ich glaube Ekkard hatte das Bild des Auges gebracht, wo unser Gehirn fuer den blinden Fleck einfach den Teil des Bildes erfindet, um das Bild zu komplettieren, weil ein Loch nicht akzeptabel ist. Fuer unser Denken ist es genauso... 

...Aber solange wir nur eine einzige Welt kennen, naemlich unsere, sind Verallgemeinerungen zu moeglichen Orten darueber hinaus, auch zu angeblichen Zwangslaeufigkeiten, immer suspekt.

Das sehe ich prizipiell ebenfalls so. Bezüglich eines Zustands jenseits unserer Welt hatte ich mich im NICHTS/ETWAS-Thread jedoch bemüht, nicht einfach irgendetwas zu "erfinden", um meine Schlussfolgerungen zu untermauern. Auch wenn es nur aus den Erfahrungswerten unserer Welt resultiert und nicht auf direktem Wege verifizierbar ist: Was nicht wechselwirkt, kann nicht Ursache von etwas Existierendem sein. Und etwas, das wechselwirkt, muss existieren. Das halte ich keineswegs für zweifelhaft.

Für eine "Ewigkeit" gilt aus meiner Sicht analog dazu das Gleiche: Auch ein möglicher zeitloser Zustand, der jenseits unserer Welt wechselwirkt, kann nicht "entstanden" sein und sollte daher nach meiner Definition ewig bestehen.
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.


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