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Gibt es die Ewigkeit?
#16
Ich möchte darauf hinweisen, dass unsere Welt zwar schon sehr lange besteht aber vor dem Urknall noch nicht existiert hat. Existenz ist relativ. Folglich hat unsere Welt einen Anfang. Seither entwickelt sich die Welt, was wir subjektiv als Zeit empfinden. Doch auch dies ist relativ und nur verständlich, wenn wir Vorgänge voraussetzen können, die sich wenigstens prinzipiell beobachten lassen.

Nun gibt es aber Vorgänge, die vollkommen unzugänglich sind, z. B. sind das Sternexplosionen, deren Licht uns noch nicht erreicht hat (oder nie erreichen wird, weil sich dabei ein Schwarzes Loch gebildet hat). Über Ereignishorizonte haben wir an anderer Stelle schon diskutiert (ein weiteres Beispiel für unzugängliche Vorgänge). Also gibt es Vorgänge, die sich zeitlich nicht einordnen lassen im Sinne von "gleichzeitig", "vorher", "nachher".

Es gibt also Dinge und Vorgänge, die sich unserer Zeitlichkeit entziehen. Da die zeitlichen Vorgänge sich nur im so genannten Lichtkegel befinden können, liegt der weit überwiegende Teil der Raumzeit jenseits unserer Zeit. Je mehr wir den gesamten Kosmos in die Betrachtung einbeziehen, je weniger wichtig ist "unsere Zeit". Es spricht einiges dafür (insbesondere die Überlegungen von Wheeler und De Witt
*https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/wheeler-dewitt-gleichung/529) dass der Zeitablauf etwas "Lokales" ist, nicht aber etwas ganzheitlich Kosmisches.

Ein Bisschen spekulativ könnte man also jene Welt außerhalb unserer Zeitlichkeit als "Ewigkeit" bezeichnen. Ich persönlich würde allerdings den Begriff der "Überzeitlichkeit" bemühen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#17
(09-08-2021, 21:18)Ekkard schrieb: Ich möchte darauf hinweisen, dass unsere Welt zwar schon sehr lange besteht aber vor dem Urknall noch nicht existiert hat.

Dieses Statement reizt zur Frage, woher Du das wissen willst
#18
Seit mehreren Milliarden Jahren hat sich die Signallaufzeit im Weltraum nicht, zumindest nicht messbar verändert. Mithin schauen wir auf ein uraltes Universum, auch wenn uns der Blick in den Sternenhimmel Gleichzeitigkeit mit uns suggeriert. Dann die Gesteinsentstehung.
Was nun genau "Urknall" ist, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass damit unsere Raumzeit angefangen hat. Bis heute geht dieser "Kuchen" mit zunehmender Geschwindigkeit auf und nimmt die "Rosinen" (die Galaxien) mit auf die Reise der Rotverschiebung.
Zur Lektüre empfehle ich: Hoimar von Ditfurth "Am Anfang war der Wasserstoff", Hoffmann und Kampe (Verlag) 1972

Ich kann nicht in einem kurzen Statement das ganze "woher weiß man das?" ausbreiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#19
(09-08-2021, 22:27)Ekkard schrieb: Was nun genau "Urknall" ist, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass damit unsere Raumzeit angefangen hat. Bis heute geht dieser "Kuchen" mit zunehmender Geschwindigkeit auf und nimmt die "Rosinen" (die Galaxien) mit auf die Reise der Rotverschiebung.
Zur Lektüre empfehle ich: Hoimar von Ditfurth "Am Anfang war der Wasserstoff", Hoffmann und Kampe (Verlag) 1972

Dein Statement konnte mich nicht überzeugen
#20
(09-08-2021, 23:50)Sinai schrieb:
(09-08-2021, 22:27)Ekkard schrieb: Was nun genau "Urknall" ist, spielt keine Rolle. Tatsache ist, dass damit unsere Raumzeit angefangen hat. Bis heute geht dieser "Kuchen" mit zunehmender Geschwindigkeit auf und nimmt die "Rosinen" (die Galaxien) mit auf die Reise der Rotverschiebung.
Zur Lektüre empfehle ich: Hoimar von Ditfurth "Am Anfang war der Wasserstoff", Hoffmann und Kampe (Verlag) 1972

Dein Statement konnte mich nicht überzeugen

es ist schwierig bis unmöglich, jemanden zu überzeugen, der grundsätzlich lieber selbsterfundene abstrusitäten absondert, statt sich auf (durch andere erarbeitetes) wissen einzulassen, so einfach zugänglich dieses auch sein mag
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#21
(09-08-2021, 21:18)Ekkard schrieb: Nun gibt es aber Vorgänge, die vollkommen unzugänglich sind...
Es gibt also Dinge und Vorgänge, die sich unserer Zeitlichkeit entziehen...

Ein Bisschen spekulativ könnte man also jene Welt außerhalb unserer Zeitlichkeit als "Ewigkeit" bezeichnen. Ich persönlich würde allerdings den Begriff der "Überzeitlichkeit" bemühen.

Bedauerlicherweise wurde der Thread "Ewige und unendliche Welt?" geschlossen, wozu Deine hiesige Feststellung, dass es "Dinge und Vorgänge gibt, die sich unserer Zeitlichkeit entziehen" dort schon ein wenig mehr zum Verständnis von "nichts" oder "etwas" hätte beitragen können.

Nichtsdestotrotz würde ich die Welt außerhalb unserer Zeitlichkeit nicht von Hause aus als Ewigkeit bezeichnen wollen. Dazu bedarf es zusätzlich der hier bereits vorgetragenen Überlegung, was denn an deren Stelle sonst existieren sollte, wenn ein invinitiver Regress ausgeschlossen ist.

Sicher ist zwar, dass man es nicht "wissen" kann, aber schlussfolgern sollte nicht hinderlich sein...
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#22
(10-08-2021, 19:21)Athon schrieb: Nichtsdestotrotz würde ich die Welt außerhalb unserer Zeitlichkeit nicht von Hause aus als Ewigkeit bezeichnen wollen. Dazu bedarf es zusätzlich der hier bereits vorgetragenen Überlegung, was denn an deren Stelle sonst existieren sollte, wenn ein invinitiver Regress ausgeschlossen ist

welcher begriff auch immer dir dafür einfällt bzw. was du gerne lesen willst. ob du es "ewigkeit" nennst oder "wrdrlbrmpft" - das spielt keine rolle, hat jegliche begrifflichkeit hier doch sowieso keinen konkret faßbaren inhalt. es ist auch völlig egal bzw. immer willkürlich, ob und was du von vornherrein ausschließen willst

Zitat:Sicher ist zwar, dass man es nicht "wissen" kann, aber schlussfolgern sollte nicht hinderlich sein...

natürlich nicht

nur kann keine schlußfolgerung je mehr bedeutung und letztlich erkenntniswert haben als die prämissen, auf denen sie beruhen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#23
(10-08-2021, 19:21)Athon schrieb: Nichtsdestotrotz würde ich die Welt außerhalb unserer Zeitlichkeit nicht von Hause aus als Ewigkeit bezeichnen wollen.

Vorher war nicht die Ewigkeit, sondern der Tod
Einzig Gott existiert seit ewigen Zeiten - sofern wir Menschen überhaupt was mit dem göttlichen Begriff der Ewigkeit anfangen können
#24
Tod und Ewigkeit sind keine Gegensatzpaare. So wie's aussieht, sind wohl alle Menschen fuer alle Ewigkeit tot; vorausgesetzt, es gibt die Ewigkeit ueberhaupt.

Und was Gott angeht: als Glaubensaussage ist das, wie alle Glaubensaussagen, recht beliebig, auch wenn's im Brustton der Ueberzeugung vorgetragen wird.
#25
(11-08-2021, 16:53)Ulan schrieb: Tod und Ewigkeit sind keine Gegensatzpaare. So wie's aussieht, sind wohl alle Menschen fuer alle Ewigkeit tot; vorausgesetzt, es gibt die Ewigkeit ueberhaupt.

Ich habe hier gelernt - um nicht aneinander vorbeizureden -, sich präzise ausdrücken zu sollen. Ewigkeit definiert sich daher aus meiner Sicht dadurch, dass sie nicht nur in die Zukunft "wirkt" und somit konsequenterweise nicht von Ereignissen abhängig ist. Und der Tod ist nun einmal ein Ereignis.
Der Mensch schuf Gott.
Und hat bis heute daran zu schaffen.
#26
Der Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, bezog sich auf einen Zustand, nicht auf ein Ereignis; Tod wurde dort sogar als der "urspruengliche" Zustand der Welt praesentiert. Und in dem Fall ist es dann gar nicht mehr so klar, ob dieser urspruengliche Zustand nicht in die Vergangenheitsachse ewig gegolten haben sollte; schliesslich wurde von einem ewigen Gott ausgegangen.

Auch wenn ich jetzt nicht sehe, warum Ewigkeit jetzt nicht auch einseitig begrenzt sein koennte (auch bei einem Anfang ist eine "endlose" Existenz immer noch "ewig"; man kann durchaus zur Unendlichkeit addieren und davon subtrahieren*, oder anders ausgedrueckt, es gibt unterschiedliche Arten von "Unendlichkeit" oder "Ewigkeit"), ist mir schon klar, dass es Dir um eine Diskussion des "Ursprungs" des Universums geht; aber ich habe hier ja nicht darauf geantwortet. Sinais Aussage kann auch mit Deiner Definition von "Ewigkeit" funktionieren. In dem Fall wuerde der "ewige Tod" nur durch den kurzen Moment des Lebens unterbrochen.

*Zum Rechnen mit Unendlichkeiten, siehe hier: *https://www.youtube.com/watch?v=Uj3_KqkI9Zo
... oder halt den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel hier: Hilberts Hotel
#27
(11-08-2021, 15:30)Sinai schrieb: Vorher war nicht die Ewigkeit, sondern der Tod
Einzig Gott existiert seit ewigen Zeiten - sofern wir Menschen überhaupt was mit dem göttlichen Begriff der Ewigkeit anfangen können

kurzfassung: gott ist tod
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#28
(07-08-2021, 11:04)Ekkard schrieb: "Die Physik" (als Methode) sagt dazu gar nichts. Es gibt allerdings Kosmologen, die sich etwas weiter aus dem Fenster lehnen. Auch für den Zustand vor dem Zeitbeginn postulieren sie (Quanten-)  Fluktuationen, deren eine zur Weltentstehung geführt hat.
"Ewig" ist also jener Zustand vor der Entstehung unserer Welt, eigentlich: überzeitlich!

Hallo Ekkard,

... beim Begriff "Ewigkeit" kommt unsere Sprache an ihre Grenzen, denn wir können nur be-greifen, was wir auch er-greifen!

Das bewusste Ergreifen der uns erscheinenden materiellen "Formen" kann noch keine allumfassenden Formen der Logik entwickeln. Unsere Logik muss sich also allen Denkweisen offenhalten und keinesfalls einer Weise des Denkens als einer absoluten verfallen!

Alles wahrhafte Denken ist einer eigentümlichen Ordnung unterworfen, die ihren letzten Grund im Unbekannten hat. Gläubige verwenden dafür die Wortchiffer "Gott", andere mögen für die so gedachte Zeit vor der Entstehung des von uns beobachtbaren Universuns auch das "Vorlogische" andenken.

Unsere Denkfehler sind nie absolut, sondern beziehen sich stets auf eine so gemeinte Ordnung. Wo jedoch Willkür und Unordnung ihren Sieg feiern wollen, entstehen die absoluten Denkfehler.

Aus der uns unbekannten "Ur-Quelle" kommen die Möglichkeiten zur Prüfung von Wahrheit und zwar in jeder Weise. Aus dieser "Quelle" wirkt etwas, das man nur unklar mit "Gefühl" bezeichnen kann, das sich aber dann beim Menschen zum Sprechen bringt.
Alle Wahrheit könnte man als in der Bewegung bezeichnen, das sich nicht in einem bestimmten Gegenstand "offenbart".
Die Ur-Sprünge, welche zur "Erscheinung" kommen (z.B. in den versteinerten Spuren der Evolution) sind aber auch nur ein Zeugnis auf unserem Planeten und haben somit beschränkte Aussagekraft, - will man vom GANZEN sprechen.

Religionen denken z.B. an ein bestimmtes Ereignis, jweils ausgehend von ihrem Gottesbild, übersehen aber, dass jedes Gewusstsein von "Gott" einem leeren Gehäuse gleicht. Jede Vorstellung einer Seinsentstehung ist also zum Gerinnen verurteilt, weil aus den uns erscheinenden atomaren "Formen" kein korrekter Schluss auf die sog. "Schöpferkraft" gezogen werden kann.

Trotz aller erfolgreichen Forschung und den damit einhergehenden Wissensinhalten hat der Mensch kein System des Seins, des Daseins, des Denkbaren und schon gar kein gewusstes Ganzes. Alle Gegenstände haben also nur einer Art Gleichnis-Charakter und nur mit dem Wissen um diesen, bleiben sie wahr. Das Gegenständliche könnte also als eine Gegenwartserscheinung des Seins betrachtet/gedacht werden. Keinesfalls lässt dies Schlüsse auf das SEIN zu, ansonsten wäre ein gegenständliches Scheinwissen anzumelden.

So können wir die von uns zu ergreifbaren Dinge nur mit philosophischen Gedanken erhellen, ebenso bestimmte Erkenntnisse von Realitäten, die zeitlich begrenzt sind.

Mancher Weg (auch hier im Forum!) führt zu einem täuschenden Wissen von Dingen, die nur durch ihre Bewegung im Raum als Gegenständliches indirekt von der Offenbarkeit des SEINS, als eine Art Zugang, abgeleitet werden kann.

Der Mensch muss aufpassen, erhellende Gedanken und Erkenntnisinhalte nicht schon gleich in täuschendes Wissen umzumünzen. Man sieht ja, wie z.B. manche Technik zwar zu einem Machenwollen des Erwünschten führt, aber im Schlepptau auch große Zerstörung nach sich zieht, sich also als ein Zwangsapparat entpuppt, der mit vermeintlich direktem Wissen operiert.

Philosophisches Seinsbewusstsein (als innere Haltung) ist nur in Paradoxien auszusprechen: Es soll also ein Nichthandeln getroffen werden, das die reinste Aktivität ist.

Nicht wenige Menschen vertrauen sich z.B. der Wortchiffer "Gott" an, auch an das Leben als eine Kraft der Daseinsbejahung, an die Richtigkeit einer solchen Idee, auch an die Ideen des Geistes.
Sie vertrauen sich dem Schicksal mit seinen vielen "Zufällen" an, die sich rückblickend als vieldeutig oder verwunderlich deutbar zeigen.
Über alle Zeit und Weltgeschichte bleibt die Unruhe des Suchens nach dem, was wir die absolute Wahrheit nennen würden.

Leben, Existenz und Wahrheit ist daher nicht allein im eigenen Willen gelegen, denn dieser tritt oft isolierend und zerstörerisch als endlicher Wille und endlich beschränktes Wissen auf. Dieses Wissen ist inzwischen zwar gewaltig und beachtlich angestiegen, stellt auch eine erfahrbare Realität dar - und ist dennoch mit einem Leichnam des SEINS zu vergleichen. Es stellt sich auch als schauerlicher rasender Betrieb dar, oft nur angetrieben von pecuniären Zielen, auch als Wille zur massenhaften Produktion von nicht immer dringend erforderlichen Gütern.

Gruß von Reklov
#29
(12-08-2021, 18:29)Reklov schrieb: Unsere Logik muss sich also allen Denkweisen offenhalten und keinesfalls einer Weise des Denkens als einer absoluten verfallen!

das sehe ich völlig anders. logik ist ein recht streng formales system, somit auf eine bestimmte "Weise des Denkens" festgelegt bzw. ist eine solche

du dagegen willst doch nur deine subjektiven wunschbehauptungen mit dem begriff der "logik" adeln und ihnen damit einen anschein von objektivität and allgemeingeltung verleihen

Zitat:Alles wahrhafte Denken ist einer eigentümlichen Ordnung unterworfen, die ihren letzten Grund im Unbekannten hat

wirklich schön dahergeschwurbelt, klingt recht pathetisch und bedeutend. aber was soll es konkret bedeuten?

Zitat:Gläubige verwenden dafür die Wortchiffer "Gott"

ach so, ja, was denn auch sonst... sorry, aber sich einen "gott" zu konstruieren, hat nun wirklich mit "wahrhaftem Denken" nicht viel zu tun. von welcher art "wahrheit" soll denn hier die rede sein?

jedenfalls nicht von faktizität, denn die ließe sich beweisen

Zitat:Unsere Denkfehler sind nie absolut, sondern beziehen sich stets auf eine so gemeinte Ordnung

was dich selbst bestrifft, würde ich das jederzeit unterschreiben

Zitat:Wo jedoch Willkür und Unordnung ihren Sieg feiern wollen, entstehen die absoluten Denkfehler

magst du den unterschied zwischen einem "absoluten" und "nie absoluten Denkfehler" erklären? oder wofür dieser unterschied bedeutsam oder gar wesentlich wäre?

Zitat:Aus der uns unbekannten "Ur-Quelle" kommen die Möglichkeiten zur Prüfung von Wahrheit und zwar in jeder Weise

als da z.b. wären vogelflug, eingeweideschau, tarot, i-ching, epilepsie, ähh... zungenreden uswusf.

Zitat:Trotz aller erfolgreichen Forschung und den damit einhergehenden Wissensinhalten hat der Mensch kein System des Seins, des Daseins, des Denkbaren und schon gar kein gewusstes Ganzes

macht nix - etwas, von dem kein mensch weiß, was das überhaupt sein soll, kann einem auch nicht fehlen

Zitat:Das Gegenständliche könnte also als eine Gegenwartserscheinung des Seins betrachtet/gedacht werden. Keinesfalls lässt dies Schlüsse auf das SEIN zu, ansonsten wäre ein gegenständliches Scheinwissen anzumelden

und wieso?

was soll überhaupt "SEIN" sein, wenn nicht "existieren"?

Zitat:So können wir die von uns zu ergreifbaren Dinge nur mit philosophischen Gedanken erhellen, ebenso bestimmte Erkenntnisse von Realitäten, die zeitlich begrenzt sind

du vielleicht - das kann schon sein. aber sicher nicht "wir" - denn rational denkende menschen, die insbesondere der naturwissenschaft gegenüber offen sind, können sehr viel erhellendes über realität, die uns umgebenden (im weiteren sinne) greifbaren dinge sagen und wissen, ohne dazu auf ein philosophisches "der eine sagt so, der andere so" zurückzufallen

Zitat:Mancher Weg (auch hier im Forum!) führt zu einem täuschenden Wissen von Dingen

ich fürchte, du weißt gar nicht, wie recht du damit hast. bzw. wieviel erfahrung dabei...

Zitat:die nur durch ihre Bewegung im Raum als Gegenständliches indirekt von der Offenbarkeit des SEINS, als eine Art Zugang, abgeleitet werden kann.

schon wieder hohles wortgeklingel ohne konkreten bedeutungsinhalt. was, bitte, soll eine "ableitung als eine Art Zugang von der Offenbarkeit des SEINS" sein, was überhaupt eine "Offenbarkeit"?

Zitat:Nicht wenige Menschen vertrauen sich z.B. der Wortchiffer "Gott" an, auch an das Leben als eine Kraft der Daseinsbejahung, an die Richtigkeit einer solchen Idee, auch an die Ideen des Geistes.
Sie vertrauen sich dem Schicksal mit seinen vielen "Zufällen" an, die sich rückblickend als vieldeutig oder verwunderlich deutbar zeigen.
Über alle Zeit und Weltgeschichte bleibt die Unruhe des Suchens nach dem, was wir die absolute Wahrheit nennen würden

also bringt diese wortchiffre auch nix, nicht einmal dem "ewig suchenden"

da spar ich mir das ganze doch gleich, inklusive sinnloser suche nach dem "absoluten"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#30
(12-08-2021, 21:47)petronius schrieb:
(12-08-2021, 18:29)Reklov schrieb: Mancher Weg (auch hier im Forum!) führt zu einem täuschenden Wissen von Dingen

ich fürchte, du weißt gar nicht, wie recht du damit hast. bzw. wieviel erfahrung dabei...

Tja, der Gedanke draengt sich einem bei solchen Predigten dann halt doch auf.

Mal abgesehen davon, dass der ganze Beitrag mal wieder OT war.


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