Leerheit und Wandel?

[nachdenklich]

Dass es "etwas" als denkmögliche Variante gibt, finde ich durchaus akzeptabel. Aber daraus lässt sich nichts ableiten, was die Religionen von uns einfordern. Interessant finde ich den Gedanken aus dem Chan-Buddhismus, dass das Wesen der Dinge Leerheit ist, weil sie sonst nicht vergänglich sein könnten. Insofern könnte man postulieren, dass auf einer metaphysischen Ebene die Welt tatsächlich aus der Leerheit entsteht, weil es erst diese Leerheit ermöglicht, dass die Dinge ständig werden und vergehen. Die ewige Leerheit wäre damit nicht der Ursprung, aber eine der notwendigen Bedingungen für unsere eigene Existenz.

[Ekkard]

Dieser Beitrag wurde aus "Ewige und unendliche Welt" im Unterforum "Naturwissenschaft" heraus gelöst, weil er metaphysisch argumentiert.

---

In der Sache habe ich Fragen:

Was fordern Religionen von uns ein?

In wie fern bedingt Wandel (oder die Tatsache, dass wir Wandel erleben) "Leerheit"?

[Sinai]

In der Sache habe ich Fragen:

Was fordern Religionen von uns ein?

Eine berechtigte Frage !      

Nicht alle Religionen sind gleich !

Shinto ist nicht gleich Judentum, Shiitismus ist nicht gleich Aztekenreligion, Pharaonenreligion ist nicht gleich Sunnitismus, Buddhismus ist nicht gleich Druidentum, Walhalla mit Bier ist nicht gleich islamisches Paradies mit Huri 

[nachdenklich]

Was fordern Religionen von uns ein?

Meistens fordern sie von uns ein, an ihren Gott zu glauben. Ob man sich entsprechend der Gebote verhält, ist erfahrungsgemäß vernachlässigbar. Wenn man nur in der richtigen Währung eingekauft hat, ist die Welt rund.

Etwas verkürzt, aber so nehme ich die Präsentation der meisten Religionen wahr.

In wie fern bedingt Wandel (oder die Tatsache, dass wir Wandel erleben) "Leerheit"?

Der Chan-Buddhismus begründete sich folgendermaßen:
Wir beobachten Werden und Vergehen. Existiert in den Dingen aber ein fester Seelenkern bzw. ein zeitloser Kern, der nicht vergehen kann, dann würden die Dinge ewig existieren. Sie würden nicht geboren werden und sie könnten nicht sterben, wenn ihre Essenz ewig ist.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass ein solcher konstanter Kern abwesend ist, also die Essenz "leer von..." ist, dann stellt sich das Problem nicht mehr, weil damit ersichtlich ist, warum die Dinge geboren werden und wieder vergehen.

[Praytes]

Etwas verkürzt, aber so nehme ich die Präsentation der meisten Religionen wahr.

Und wie nimmst du die Präsentation der verbleibenden Religionen wahr?

[Geobacter]

Ich verstehe das Thema nicht. "Sein oder Nichtsein". Bin ich nicht, ist der Platz/Ort den ich durch mein Sein ausfülle leer. Es ist dann auch egal, ob die Welt trotzdem existiert und wie sie sich wandelt.

[Sinai]

Der Chan-Buddhismus begründete sich folgendermaßen: . . .

Was wäre der "Chan-Buddhismus" ? Müssen wir das wissen?

[Ulan]

Was wäre der "Chan-Buddhismus" ? Müssen wir das wissen?

Ja, das muessen wir. Der wurde hier auf dem Forum schon oft diskutiert, so dass regulaere Leser den sowieso kennen. In Deutschland wird der meist mit der japanischen Bezeichnung "Zen-Buddhismus" verwendet, aber Chan ist der Ursprung. Zumindest das Shaolin-Kloster ist wohl auch den meisten aelteren Semestern ein Begriff, auch wenn nur von Filmplakaten.

Im Prinzip ist Chan eine mit der taoistischen Begriffswelt uebersetzte und damit an chinesische Denkweise angepasste Form des Mahayana-Buddhismus, wie dieser in China rezipiert wurde und dann auch in Japan weite Verbreitung fand.

[Reklov]

Dass es "etwas" als denkmögliche Variante gibt, finde ich durchaus akzeptabel. Aber daraus lässt sich nichts ableiten, was die Religionen von uns einfordern. Interessant finde ich den Gedanken aus dem Chan-Buddhismus, dass das Wesen der Dinge Leerheit ist, weil sie sonst nicht vergänglich sein könnten. Insofern könnte man postulieren, dass auf einer metaphysischen Ebene die Welt tatsächlich aus der Leerheit entsteht, weil es erst diese Leerheit ermöglicht, dass die Dinge ständig werden und vergehen. Die ewige Leerheit wäre damit nicht der Ursprung, aber eine der notwendigen Bedingungen für unsere eigene Existenz.

Hallo "nachdenklich",

bereits der Körper eines Menschen ist mehr "nichts" - als "etwas", denn der Abstand zwischen einem Atomkern (bestehend aus Protonen und Neutronen) und den ihn umkreisenden Elektronen soll im Verhältnis ähnlich sein, wie der Abstand zwischen Sonne und Erde - wie in einem Bericht zu lesen war.

Der von Dir so bezeichnete "Ursprung" bleibt im Gedankenkonzept vieler Religionen vom Werden und Vergehen sowieso gänzlich unberührt.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Der Chan-Buddhismus begründete sich folgendermaßen:
Wir beobachten Werden und Vergehen. Existiert in den Dingen aber ein fester Seelenkern bzw. ein zeitloser Kern, der nicht vergehen kann, dann würden die Dinge ewig existieren. Sie würden nicht geboren werden und sie könnten nicht sterben, wenn ihre Essenz ewig ist.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass ein solcher konstanter Kern abwesend ist, also die Essenz "leer von..." ist, dann stellt sich das Problem nicht mehr, weil damit ersichtlich ist, warum die Dinge geboren werden und wieder vergehen.

Ich setze voraus, dass ein zeitloser Kern abwesend ist und die Dinge wandeln sich. Beide Seiten vom "und" sind einfach bedeutungsgleich, folgen also nicht auseinander. (Das habe ich wahrscheinlich aus dem kurzen Zitat missverstanden - aber in welcher Weise)

Zurück zum ersten Paar aus Dinge mit festem (ewigen) Seelenkern. Angeblich können solche Dinge nicht werden und vergehen. Klingt gut, ist aber logisch nicht korrekt. Denn wir können darüber keine Feststellungen treffen - wie, wenn ich fragen darf?

Und meine ursprüngliche Frage, die ja von einem naturwissenschaftlichen Nichts provoziert worden ist ('Aton'), ist damit auch nicht vom Tisch:

Warum bedingt allgegenwärtige Leerheit (also nicht nur ein Kern), dass sich Dinge zeitlich wandeln?

Aus dem kurzen Zitat (Chan-Buddhismus) geht ja nur hervor, dass im allgemeinen die Dinge keinen ewigen Kern enthalten. Aber braucht der beobachtete Wandel soviel Leere, dass alle Information dieser Welt in einer Fläche Platz hätte?
Oder anders herum: Wäre ein ewiger Kern so etwas wie ein dreidimentional vollständiges Kontinuum? (keine atomistische Struktur, keine Körnigkeit)?

[Sinai]

Was wäre der "Chan-Buddhismus" ? Müssen wir das wissen?

In Deutschland wird der meist mit der japanischen Bezeichnung "Zen-Buddhismus" verwendet . . .
Zumindest das Shaolin-Kloster ist wohl auch den meisten aelteren Semestern ein Begriff . . .

Im Prinzip ist Chan eine mit der taoistischen Begriffswelt uebersetzte und damit an chinesische Denkweise angepasste Form des Mahayana-Buddhismus . . .

Danke. Jetzt finde ich mich wenigstens im Begriffsdschungel zurecht, habe wieder Boden unter den Füßen.

Durch Deine - zugegeben sehr interessante und erhellende - Antwort wirfst Du aber eine neue Frage auf:
Was wäre "chinesische Denkweise" ??

[Ulan]

@Sinai: Das ist hier alles off-topic. Mein letzter Beitrag war lediglich eine Service-Information. Was ich meinte, habe ich schon angesprochen. Chinesische Denkweise ist das zwischen den Polen Daoismus und Konfuzianismus aufgespannte Ideenfeld. Man schaue da weiter.

Hier im Thread geht's aber um "Leerheit und Wandel", nicht um chinesische religioese Vorstellungen an sich. Wobei es spezifischer um die Leerheit als Eigenschaft aller Dinge als Voraussetzung fuer das fuer jegliche Existenz notwendige Werden und Vergehen geht. Warum soll das so sein? Leerheit an und fuer sich ist nachvollziehbar, aber warum Leerheit in den Dingen?

[Ekkard]

... vor allem sieht es so aus, als sei Leerheit ein "Schmiermittel" des Wandels. Auch der "ewige Kern" (oder seine Wirkung) stets wiederkehrender Objekt ist völlig unklar. Die Thesen sind vor allem nicht prüfbar.
Gut, religiöse Thesen müssen nicht prüfbar sein. Sie sind dann aber auf Nützlichkeit im menschlichen Miteinander abzuklopfen. Und da sehe ich weit und breit keinen Ansatz.

[petronius]

Insofern könnte man postulieren, dass auf einer metaphysischen Ebene die Welt tatsächlich aus der Leerheit entsteht, weil es erst diese Leerheit ermöglicht, dass die Dinge ständig werden und vergehen

postulieren kann man alles, was man lustig ist

logisch schließen aber nicht - und dein "dass auf einer metaphysischen Ebene die Welt tatsächlich aus der Leerheit entsteht, weil es erst diese Leerheit ermöglicht, dass die Dinge ständig werden und vergehen" ist ein non sequitur

Existiert in den Dingen aber ein fester Seelenkern bzw. ein zeitloser Kern, der nicht vergehen kann, dann würden die Dinge ewig existieren

non sequitur! denn, um in deiner sprache zu bleiben, das ding manifestiert sich doch in allem um diesen kern herum - und kann sich so wandeln oder auch vergehen, ohne den kern zu verändern

betrachte doch einfach mal die atome als solche kerne, und du siehst, was ich meine

[Reklov]

... vor allem sieht es so aus, als sei Leerheit ein "Schmiermittel" des Wandels. Auch der "ewige Kern" (oder seine Wirkung) stets wiederkehrender Objekt ist völlig unklar. Die Thesen sind vor allem nicht prüfbar.
Gut, religiöse Thesen müssen nicht prüfbar sein. Sie sind dann aber auf Nützlichkeit im menschlichen Miteinander abzuklopfen. Und da sehe ich weit und breit keinen Ansatz.

Hallo Ekkard,

Du siehst weit und breit keinen Ansatz? Du wirst ja wohl nicht blind sein?  
Die meisten der 10 Gebote haben sich seit jeher als sehr "nützlich" im menschlichen Miteinander erwiesen/bewährt, gehören deswegen nicht ohne Grund zum Gerüst heutiger Rechtsprechung. - Auch das Beachten der "Bergpredigt" hätte viel Elend und Leid ersparen können, welches sich die Menschen in der Vergangenheit/Gegenwart zufügten/zufügen.

Gruß von Reklov