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Wandel der Gesellschaft auf Erden.
#16
(24-06-2021, 18:55)petronius schrieb: aber genau dieses differenzieren und abwägen scheint halt viele zu überfordern

Richtig.
....aber....Menschen die sich selber gerne maßlos überschätzen, haben auch kein Gespür und Gefühl dafür, die Kompetenzen des Gegenübers richtig einzuschätzen.
Oder einfacher ausgedrückt, verstehen sie gar nicht, dass der Gegenüber da wirklich von etwas reden könnte, von dem er eindeutig mehr Ahnung hat als sie selber.

Könnte auch ein "Geburtsfehler", pardon, Schöpfungs-Kunstfehler (Lehm vom der dünneren (MM) Sorte erwischt) sein. @Reklov z.B. behauptet, er sei in die Welt "geworfen" worden..und kann sich überhaupt nicht vorstellen, dass es UNS besser ergangen ist. Icon_lol Icon_lol Also "ganz-normal" zur Welt gekommen.. sind die alle nicht...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#17
Mit Geworfenheit beschreibt Heidegger die Unausweichlichkeit des Daseins: das ungefragt in die Welt geworfen sein.
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#18
(24-06-2021, 21:10)Felix schrieb: Mit Geworfenheit beschreibt Heidegger die Unausweichlichkeit des Daseins: das ungefragt in die Welt geworfen sein.

yup - und damit hat er recht (wenn ich auch sonst nicht viel mit ihm anfangen kann oder will)

aber dieser grundsatz des existenzialismus trifft schon auch meine überzeugung:

ich bin nicht hier, weil ich das sein wollte - niemand hat mich nach meiner meinung dazu gefragt. aber wo ich schon mal hier bin, mach ich doch das (für mich) beste draus. und das liegt eben - trotz aller einschränkenden randbedingungen aus meinem umfeld - letztlich an mir

ich kann - wie der eine frosch in äsops fabel, der mit seinem kumpel in einen eimer milch gesprungen war und nun über die glatte eimer wand nicht mehr hinaus kam - aufgeben und einfach untergehen. oder ich kann wie der andere trotzdem um mein leben strampeln, solange ich nur kann

äsops strampelnder frosch saß am nächsten tag auf einem klumpen butter, von dem aus er über den eimerrand in die freiheit springen konnte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#19
(24-06-2021, 21:10)Felix schrieb: Mit Geworfenheit beschreibt Heidegger die Unausweichlichkeit des Daseins: das ungefragt in die Welt geworfen sein.

ja.. Ok.. wenn Heidegger das so beschreibt. Ich bin jedenfalls "sanft gelandet" (im Leben.. die Welt kam erst später hinzu) - wohl Glück gehabt - - und mit Heideggers brauner Weltanschauung kann ich mich  auch sonst nicht identifizieren. Aber ich versteh schon was damit gemeint sein soll.
Trotzdem sind mir solche überflüssigen Floskeln irgendwie zuwider. Keiner von uns ist ist vorher schon gewesen und kann es sich auch nicht so wirklich selbst aussuchen, nicht auch noch "aus dem Leben geschmissen zu  werden"..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
(24-06-2021, 23:13)Geobacter schrieb: Keiner von uns ist ist vorher schon gewesen und kann es sich auch nicht so wirklich selbst aussuchen, nicht auch noch "aus dem Leben geschmissen zu  werden"..

selbstverständlich

aber viele scheinen damit halt nicht zurande zu kommen, sie (mit ihrem "armseligen" leben) wollen partout einem höheren sinn unterliegen müssen. "armselig" schreibe ich, weil diese menschen ein leben, für das nur sie selbst letztverantwortlich sind, das auch nichts und niemndem fehlen würde, existierte es denn von vornherein nicht - weil sie ein solches leben selber als armselig empfinden und daher mit externer bedeutung aufladen wollen

das geht in die gleiche richtung wie der glaube an "ein leben nach dem tode". sich damit abzufinden, daß es halt irgendwann vorbei ist, und die welt sich auch ohne einen selber weiterdrehen wird, fällt vielen genauso schwer wie die einsicht, daß die welt nicht auf einen gewartet hat

also nein, ich halte das mit der "geworfenheit des seins" nicht für eine "überflüssige Floskel" (klar ist es typisches heideggersprech). und den existenzialismus für eigentlich recht tröstlich - lenkt er doch die aufmerksamkeit auf das von uns zu gestaltende hier und jetzt. eigentlich also empowerment pur!
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#21
...ich frage mich, wie hätte ich mich entschieden, wäre ich gefragt worden.
Mir gefällt die konsequente Formulierung Hamlets. "Die vom Sein oder Nichtsein". Letztendlich läuft es zwar auf das selbe hinaus, aber mit einem bereinigten Existenzialismus, frei (befreit)i von allem metaphysischen Dekor und Selbstbetrug, lässt sich der ganze "Wahnsinn" vielleicht doch etwas präziser durchschauen.

Es gibt wirklich Menschen, die keine Reue und Schamgefühle kennen und es also auch gar nicht als Unrecht empfinden, wenn sie anderen Mitmenschen Schaden zufügen, wie z.B. auch deren ganz persönlichen Territorialgrenzen ignorieren/verletzten/deren Kompetenzen ignorieren. Es sogar noch als ungerechtfertigte Provokation oder unerhörte Herabwürdigung ihrer eigenen Person empfinden, wenn die diese ihre eigenen "Territorialgrenzen"  mit sachlich korrekten Argumenten verteidigen. Mit klaren Worten ausgedrückt: Psychopathen, deren Mitgefühl/Mitleid sich ausschließlich und immer nur auf sich selbst bezieht. Sie können gar nicht anderes.

Ich würde auch Heidegger einer solch schwierigen psychologischen Persönlichkeitstextur zuordnen. Man hätte ihm seine überschwängliche Begeisterung für den Nationalsozialismus auch als opportunistisch-intelligenten Schachzug durchgehen lassen können. Aber er hat tatsächlich jüdische Kollegen und Kolleginnen denunziert, als Lehrperson mit noch minderjährigen Studentinnen Intimbeziehungen unterhalten... usw. usf. Und also im Geist des Nationalsozialismus endlich die gefühlskalte Charaktersau frei lassen können, die er schon sein ganzes bisheriges Leben lang vor seinen Mitmenschen verbergen musste. (Beweg- und Motivationsgründe..... vielleicht auch seiner ganzen Philosophie)

Aber Heidegger ist hier nicht das Thema. Das Beispiel soll nur zeigen, dass uns  HASS, NEID, MISSGUNST, WUT, JÄZORN, WILLKÜR nie ausgehen werden, weil die Ursachen dieser Gefühle viel tiefer liegen..und dem Bewusstsein des freien Willens (welcher übrigens auch nur ein blindes Huhn ist) gar nicht zugänglich sind. Oder anders herum, sind es  gerade am allermeisten die Prediger und Verkündiger der Weltverbesserungsideologien selbst, die diese weniger rühmlichen Tugenden unseres Seins am "konzentriertesten" in sich vereinen....

Jesus lässt aus Wut den armen Feigenbaum eingehen, um an ihm ein "Exempel" zu statuieren. Dann widersetzt er sich auch noch den von im selbst diktierten Regeln der Nächsten- und Feindesliebe und verhaut im Jähzorn die Opfergeld-Wechsler im Tempel.. weil die seinen Stolz auf seinen Vater beleidigen..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#22
(25-06-2021, 16:07)Geobacter schrieb: ...ich frage mich, wie hätte ich mich entschieden, wäre ich gefragt worden

puh... hängt wohl davon ab, welches wissen/bewußtsein ich als noch nicht geborener denn schon gehabt hätte

aus heutiger sicht: ich hätte unbedingt ja gesagt - hatte und habe ein gutes leben, welches ich durchaus genieße, und kann in den spiegel schauen, ohne abscheu vor mir selbst zu empfinden (halte mich für einen leidlich "guten menschen")

hätte man mich als siebzehnjährigen gefragt, wär ich wohl lieber gar nicht erst geboren worden - soviel zu selbsteinschätzung und vor allem selbstmitleid. die erfahrung, daß man aus schwierigen situationen gestählt hervorgehen kann, wenn man sich ihnen nur beherzt stellt (anders formuliert: man kann, wenn man muß), hat mir da noch gefehlt

unter dem strich also: eindeutiges ja - oder wie iggy pop sagte: lust for life
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#23
(25-06-2021, 19:49)petronius schrieb: hätte man mich als siebzehnjährigen gefragt, wär ich wohl lieber gar nicht erst geboren worden - soviel zu selbsteinschätzung und vor allem selbstmitleid.

ja... das ist ungefähr die Zeit in der man sich oft  einfach nur noch in die Welt "geworfen" fühlt/meint. Solange man noch ganz in der Obhut derer steht die sich halt mal dafür entschieden haben dass man sein tut, kommt man gar nicht erst auf solche Ideen. Deswegen meinte ich ja, dass ich eher sanft im Leben gelandet bin und die Welt für mich da noch gar nicht existierte. Die kam dann erst später hinzu.
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#24
Ich werfe mal in die Runde, dass es freie Entscheidungen nicht gibt und daher Aussagen wie "man hätte sich auch anders entscheiden können" und dergleichen nur auf den ersten Blick stimmig erscheinen.
Wir alle konnten uns im Leben immer nur so entscheiden, wie wir uns nun mal entschieden haben. Und unsere Entscheidungen werden beeinflusst u.a. von unseren Genen, der Erziehung, unserer Erfahrung und vielem mehr. Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten". Wer anderes behauptet muss einen freien Willen und damit einhergehend einen Körper-Geist-Dualismus annehmen.
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#25
Gundi schrieb:Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten".

Wie wäre in dem Fall die Verantwortung für Verbrechen einzuordnen? Könnte ein Mörder oder ein Vergewaltiger vor Gericht damit argumentieren, dass er nur eine "biochemische Marionette" sei, die gar nicht anders hätte handeln können?
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#26
(26-06-2021, 17:24)Praytes schrieb:
Gundi schrieb:Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten".

Wie wäre in dem Fall die Verantwortung für Verbrechen einzuordnen? Könnte ein Mörder oder ein Vergewaltiger vor Gericht damit argumentieren, dass er nur eine "biochemische Marionette" sei, die gar nicht anders hätte handeln können?

Unter anderem mit dieser Frage beschäftigt sich das Buch "Jenseits von Gut und Böse" von Michael Schmidt-Salomon. U.a. argumentiert er damit, dass die Gesellschaft dennoch geschützt werden muss und Strafen abschreckenden Charackter haben. Denn auch die Androhung von Sanktionen beeinflusst unsere Entscheidungen.
Allerdings spricht er sich gegen moralische Verurteilungen aus, bei denen Menschen unterstellt wird, sich in der freien Wahl bewusst und aus böser Absicht für eine Straftat entschieden zu haben.
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#27
(26-06-2021, 16:53)Gundi schrieb: Ich werfe mal in die Runde, dass es freie Entscheidungen nicht gibt ...
Wir lernen Verhaltensschemata und Haltungen. Und wenn unsere Neuronen in summa mehrere gleichwertige Entscheidungen wählen können, dann werden minimale Informationsunterschiede plötzlich relevant.

Ein Beispiel: Mit allen Mitteln "schnell reich werden zu wollen", ist für die meisten Menschen gar nicht so attraktiv, so dass sie alle gesellschaftlichen Sperren überwinden.
Natürlich kann man das als Konditionierung abtun. Aber wenn wir darüber hinaus nichts lernen, dann sind wir in der Tat unfrei.

(26-06-2021, 16:53)Gundi schrieb: Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten".
Unser Ich-Bewusstsein mag eine Marionette des ganzen Denkapparates und seiner Hormon-Chemie sein oder sogar der ganze Körper. Das ist sein evolutionärer Zweck.

Wenn man im Leben keine Alternativen erlernt, bleibt man tatsächlich auf diesem Level hängen. Normalerweise lernt und kommuniziert unser Hirn - also wir - mit anderen. Und das alles zusammen ist wesentlich komlexer als ein Art chemische (hormonelle) Fremdbestimmung. Die alternativen Reaktionsmöglichkeiten sind eine Form der Freiheit.

(26-06-2021, 16:53)Gundi schrieb: Wer anderes behauptet muss einen freien Willen und damit einhergehend einen Körper-Geist-Dualismus annehmen.
Ich bin vorsichtig mit "muss".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(26-06-2021, 16:53)Gundi schrieb: Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten". Wer anderes behauptet muss einen freien Willen und damit einhergehend einen Körper-Geist-Dualismus annehmen.

Booh... Weis nicht. Ich denke, dass der freie Wille als blindes Huhn zur Welt kommt und sich erst mal einüben muss.

Andere Neurowissenschaftler behaupten, dass unser Gehirn pro Sekunde so um die 40tausend Sinnesimpulse registriert und im sogenannten Unterbewusstseinsspeicher als zweckdienliche Grundlage zur intuitiven Invormationsverabeitung (Bauchdenken) anlegt. Das sogenannte "Bauchgefühl" ist zwar nicht besonders genau, aber dafür sehr schnell und  kann Situtionen, vor allem der Kategorie "Unsicher", tausende male schneller durchrechnen als der freie Wille.. welcher ja in Gedankenschritten arbeitet. 
Natürlich ist es um einiges weniger anstrengend sich ständig nur von der eigenen Bauchgefühl - Impulsivität leiten oder treiben zu lassen.. die auch zum Glück sehr oft daneben tippt.. aber wir können über die gedankliche Informationsverarbeitung auch Willensentscheidungen treffen... und damit eben überhaupt erst bewusst aus Fehlern und Irrtümern des "Bauchdenkes" lernen. (Genauigkeit/Präzision sind das Reich des freien Willens) Wer seinen freien Willen nicht übt und ständig trainiert.. der wird tatsächlich von einer Art Körper-Geist-Dualität beherrscht. (Schizopath)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#29
(26-06-2021, 16:53)Gundi schrieb: Laut dem Neurowissenschaftler Sam Harris sind wir alle nur "biochemische Marionetten". Wer anderes behauptet muss einen freien Willen und damit einhergehend einen Körper-Geist-Dualismus annehmen.

Booh... Weis nicht. Ich denke, dass der freie Wille als blindes Huhn zur Welt kommt und sich erst mal einüben muss.

Andere Neurowissenschaftler behaupten, dass unser Gehirn pro Sekunde so um die 40tausend Sinnesimpulse registriert und im sogenannten Unterbewusstseinsspeicher als zweckdienliche Grundlage zur intuitiven Invormationsverabeitung (Bauchdenken) anlegt. Das sogenannte "Bauchgefühl" ist zwar nicht besonders genau, aber dafür sehr schnell und  kann Situtionen, vor allem der Kategorie "Unsicher", tausende male schneller durchrechnen als der freie Wille.. welcher ja in Gedankenschritten arbeitet. 
Natürlich ist es um einiges weniger anstrengend sich ständig nur von der eigenen Bauchgefühl - Impulsivität leiten oder treiben zu lassen.. die auch zum Glück sehr oft daneben tippt.. aber wir können über die gedankliche Informationsverarbeitung auch Willensentscheidungen treffen... und damit eben überhaupt erst bewusst aus Fehlern und Irrtümern des "Bauchdenkes" lernen. (Genauigkeit/Präzision sind das Reich des freien Willens) Wer seinen freien Willen nicht übt und ständig trainiert.. der wird tatsächlich von einer Art Körper-Geist-Dualität beherrscht. (ganzheitlicher Schizopath, krankhafter Egozentirker/Narzisst.. usw. usf.)
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#30
@Ekkard
Es geht ja gar nicht unbedingt vordergründig um so große grundsätzliche Entscheidungen, wie reich zu werden.
Viel mehr sind es doch die kleinen, alltäglichen Entscheidungen, bei denen wir meinen eine Wahl zu haben, aber die letzlich durch unsere Biologie und unsere Erfahrungen gesteuert werden.
Wenn der Raucher wieder zur Kippe greift hat er hinterher vielleicht ein schlechtes Gefühlt. Im besagten Moment war aber sein Verlangen größer als seine Vernunft und die Chemie in seinem Hirn hat die Entscheidung getroffen.
Wer im Leben nur Ablehnung erfahren hat, wird vielleicht misstrauisch gegenüber neuen Menschen sein. Er kann sich nicht willentlich dazu entscheiden, es einfach nicht mehr zu sein. Es bedarf dazu dann eben neuer Erfahrungen (im weitesten Sinne) um dieses Verhalten zu ändern.
Und so ist es beispielsweise auch mit den sogenannten "verpassten Chancen" und dem Bedauern, in bestimmten Momenten nicht anders reagiert zu haben. Derlei ist verständlich, es ist aber nur eine zusätzliche Last, da man eben gar nicht anders handeln konnte, als man es getan hat.
Ob man aus den Erfahrungen in seinem Leben lernt ist dann sicherlich abhängig davon, inwiefern man selbstreflektierend ist.
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