gläubige und gottesbeweise

[Reklov]

Das technische Problem besteht darin, dass die entsprechenden Hirnareale nicht bei jedem Menschen genau an der selben Stelle arbeiten, (von Mensch zu Mensch) ganz unterschiedliche Muster (Fingerabdrücke) haben, die Rechenleistung von allen derzeitigen normalen Microprozessoren gar nicht ausreicht und es also fast schon solche sogenannten Supercomputer braucht.... mit einigen tausend KW bezüglich Stromverbauch, um da in Echtzeit mittels KI etwas anschaulicheres mit allerhöchstens 70prozentiger Trefferquote hervor zu bringen. Im Labor ist das sicher machbar.. Aber das allergrößte Problem ist auch noch der Mensch selbst, der da sehr oft und viel üben muss, um allein nur mit seinen Gedanken die richtigen (synthese)-Muskeln zu bedienen / an zu steuern.

Hallo Geobacter,

... Technik und Microprozessoren hin oder her - - - „Tand, Tand. Ist das Gebilde von Menschenhand!“ (Th. Fontane)

1. Die Gedanken sind frei,
wer kann sie erraten,
sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen,
es bleibet dabei:[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei#cite_note-9][/url]
die Gedanken sind frei.

2. Ich denke, was ich will,
und was mich beglücket,
doch alles in der Still,
und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren
kann niemand verwehren,
es bleibet dabei:
die Gedanken sind frei.

3. Ich liebe den Wein,
mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein
am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine
bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei:
die Gedanken sind frei.

4. Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke;
denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
die Gedanken sind frei.

5. Drum will ich auf immer
den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer
mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen
stets lachen und scherzen
und denken dabei:
die Gedanken sind frei.

(Deutsches Volkslied)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gehirnforschung wird in der Zukunft die Gedanken eines Menschen lesen können, sie machen es sogar heute schon. 

Hallo petronius,

... na und, was wird es groß nützen, einen "Lauschangriff" auf die Gedanken eines Menschen zu starten?

Geist wird dabei nur so viel "angezapft" werden können - wie eben im individuellen Gehirn vorhanden.

Der Begriff "Geist" wird damit, als Ort menschlichen Erfindungsreichtums, nicht groß berührt oder geschmälert werden können.

Ich unterscheide aber nochmal zwischen kosmischem und menschlichem Geist, denn nicht wir haben die WELT "erfunden", sondern mussten/müssen in ihr lediglich für eine kurze Zeit mehr oder weniger gut zurecht kommen - und das auch noch "ungefragt" !

Mit dem Gegenständlichen konnte/kann der menschliche Geist ungemein viel anfangen und bewirken, - aber damit ist dessen Leistungsgrenze auch schon erreicht.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Haben Deiner Meinung nach Pflanzen auch eine "Software", mittels derer sie sich am Wetter orientieren und in ihrer Umgebung gegen andere Lebensformen durchsetzen?
Wie kommen manche Pflanzen, wie z.B. der Blaue Eisenhut, dazu/darauf, sich (zur Abwehr) mit Gift auszustatten, welches beim Kontakt mir der Haut zu einer Lähmung der Atmung führen kann. Beim giftigen Goldregen können für Kinder bereits fünf bis zehn Samen tödlich sein.

Du zaeumst das Pferd, wie schon im ganzen Thread, von hinten auf. Pflanzen "kommen" hier auf gar nichts. Wie jedes Lebewesen mutieren sie staendig, und manche Mutationen bescheren ihnen halt einen Evolutionsvorteil.

Von der eher ruehrenden Aufzaehlung von medizinischen Ratschlaegen mal abgesehen, kennen wir die molekularen Grundlagen dieser Vorgaenge doch. Dass Pflanzen das Sonnenlicht als Energiquelle fuer die Produktion ihrer Nahrung benutzen ist Dir doch wohl bekannt. Viele der dabei beteiligten Molekuele verwenden Pflanzen in leicht abgewandelter Form auch fuer andere Zwecke, z.B. sensorisch. Da die elektrischen Spannungen, die bei der Photosynthese auftreten, schon im zerstoererischen Bereich liegen, haben sich da halt im Laufe der Evolution adaptive Mechanismen entwickelt, die die Schaeden begrenzen koennen, also eine Menge Energie sparen. Dass Pflanzen, die so etwas zufaellig auspraegten, einen evolutionaeren Vorteil hatten, liegt auf der Hand.

Mit dem Aconitin des Eisenhuts liegt es aehnlich. Eisenhut ist ja keine sehr erfolgreiche Pflanze, und das Aconitin ist mehr oder weniger der einzige Grund, warum sie ueberhaupt noch da ist. Terpene (Aconitin ist ein Diterpen) gibt's zigtausend verschiedene, und da Pflanzen nicht weglaufen koennen, muessen sie halt auf chemische Abwehrstoffe zurueckgreifen. Die meisten Pflanzen produzieren die uebrigens nur bei Bedarf, also z.B. wenn Bissschaeden entsprechende Signalmolekuele auf den Weg schicken. Wie sich so etwas entwickelt? Nun, Terpene sind z.B. fuer die Photosynthese wichtig, z.B. das beta-Carotin als Tetraterpen (das Retinol, ein Diterpenoid, das Dein Auge zum Sehen braucht, gehoert auch dazu). Da braucht es nur wenige kleinere Mutationen, um auch andere Molekuele zu produzieren. Dieser Stoffwechselweg ist auch fuer die Produktion von Steroiden, Ubichinonen, Haem, Cholesterin etc. schon da.

D.h., wie so oft werden hier bereits vorhandene Strukturen und Stoffwechselwege adaptiert. Man muss nur hinschauen, und dann sieht das alles gar nicht mehr so erstaunlich aus.

[Ulan]

Dass Evolution immer weiter laeuft, auch in einer vollkommen stabilen Umgebung, wo eigentlich keine adaptiver Druck zu erwarten ist, zeigt uebrigens das am laengsten laufende Evolutionsexperiment, das seit 33 Jahren laeuft und mittlerweile 74.500 Generationen umfasst (Menschen braeuchten dafuer 1,5 Mio. Jahre). Das Experiment ist sehr simpel: Escherichia coli Bakterien, wie sie auch im Menschen leben, wurden in zwoelf parallel laufenden Kulturflaeschchen aufgezogen, die jeweils einmal taeglich "umgetopft" wurden, worauf 99% der Zellen weggeworfen werden. Pro Tag wachsen circa 6 Generationen heran. Das Medium ist minimal, mit Glukose (Traubenzucker) als einziger Kohlenstoffquelle, die E. coli normalerweise verwenden kann. Das einzige Selektionskriterium hier ist also, wer sich schneller vermehren kann. Konkurrenz ist rein intraspezifisch, und es gibt keine Gefahren oder wechselnde Umwelteinfluesse irgendwelcher Art.

Jedes 100. Bakterium enthaelt eine Mutation (das ist uebrigens viel geringer als bei Menschen, wo jedes Kind mehrere Mutationen traegt). Da 99% aller Zellen taeglich entfernt werden, werden wohl auch viele Mutationen zufaellig weggeworfen; aber die vorteilhaften Mutationen setzen sich natuerlich, wenn sie nicht weggeworfen werden, in jeder Generation durch, so dass ihre Ueberlebenschance immer besser wird. In den ersten Jahren gab's zwar immer wieder Mutationen, die sich durchsetzten, aber das war alles nicht sehr aufregend (also kleine Verbesserungen an irgendwelchen Enzymen), weshalb irgendwann ueberlegt wurde, das Experiment zu beenden. Allerdings passierte dann doch noch etwas in einer Kolonie, was recht erstaunlich war: dieser Stamm entwickelte die Faehigkeit, Zitrat (das Salz der Zitronensaeure), das im Medium ist, um Spurenelemente in Loesung zu halten, als Kohlenstoffquelle zu verwenden, was die Kultur dann trueb machte. Natuerlich konnten diese Bakterien dann schneller wachsen. Das war kein simpler Schritt, da dazu mehrere Punktmutationen oder sogar ein Genflip notwendig waren; beim Nachschauen stellte sich heraus, dass beides der Fall war.

Andere Mutationen waren jetzt weniger aufregend, aber die Einzelzellen wurden im Laufe der Jahre auch groesser. Die Details sind jetzt aus dem Gedaechtnis, da ich das Video vor einer Woche gesehen habe. Wie auch immer, man sieht hier schoen, dass Evolution nie aufhoert und sie selbst in solchen sehr stabilen Umgebungen staendig weitergeht.

Hier das Video (erste Minute ist irgendwelche Werbung, also faengt's bei etwas ueber einer Minute an):.
*https://www.youtube.com/watch?v=w4sLAQvEH-M

[Ekkard]

Das Experiment ist mir auch bekannt. Es wurde mal in der Zeitschrift Spektrum oder ihrem online-Ableger "Spektrum-die-Woche" beschrieben. Ist aber schon eine Weile her, so dass das Wiederfinden problematisch ist.
Hier ist ein Link, der zumindest in die Richtung weist:
*https://www.spektrum.de/news/evolution-in-flaschen/1063559

[Geobacter]

... Technik und Microprozessoren hin oder her - - - „Tand, Tand. Ist das Gebilde von Menschenhand!“ (Th. Fontane)

Ahso...

Nun sind aber ausgerechnet diese Microprozessoren eine der komplexesten Kreationen (Gebilde) des menschlichen Geistes. Und funktionieren auf den Grundlagen jener "Mechanik" die sich mit diesen "feinstofflichen und spukhaften" Quanten befasst.  Da steckt sogar noch  jene echte "Magie" drinnen, deren Geister Werner Heisenberg, Nils Bohr und zum Teil auch Max Planck gerufen haben.

Natürlich spuken in einem solchen Microprozessor auch noch die Geister von Luici Glavani, Georg Simon Ohm, Alessandro Volta, Stephan Gray, Ferdinand Braun, Walter Shottky, Julius Edgar Lilienfeld und noch sehr vieler anderen Forscher und Ingenieure..... herum.

......du bist also mit deinem Glauben bezüglich Suche nach "der Wahrheit" auf der ganz falschen Spur, Reklov...

[petronius]

Wie kommen manche Pflanzen, wie z.B. der Blaue Eisenhut, dazu/darauf, sich (zur Abwehr) mit Gift auszustatten

evolution, mein schatz!

vbielleicht informierst du dich einfach mal selber, was das ist und wie es funktioniert

wenn wir es dir wieder und wieder erklären, willst du das ja sowieso nicht hören

[petronius]

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gehirnforschung wird in der Zukunft die Gedanken eines Menschen lesen können, sie machen es sogar heute schon. 

bitte hör auf, zitate zu fälschen

solchen unsinn würde ich nie schreiben

Der Begriff "Geist" wird damit, als Ort menschlichen Erfindungsreichtums

das ist aber eine liebe umschreibung für "geist" als kompletten hirnschwurbel, ohne reale entsprechung

Ich unterscheide aber nochmal zwischen kosmischem und menschlichem Geist

mach ruhig!

solang du nicht definierst, was so ein "geist" denn sein und tun soll, kannst du dir gern siebenhundertfünfunddrölfzig verschiedene geister ausdenken, ähhh... ich meine: deinem "menschlichen Erfindungsreichtum" entspringen lassen - es ändert nichts an der letztendlichen nullaussage

[Gundi]

Dass Evolution immer weiter laeuft, auch in einer vollkommen stabilen Umgebung, wo eigentlich keine adaptiver Druck zu erwarten ist, zeigt uebrigens das am laengsten laufende Evolutionsexperiment, das seit 33 Jahren laeuft und mittlerweile 74.500 Generationen umfasst (Menschen braeuchten dafuer 1,5 Mio. Jahre). ...

Ich kannte das Experiment noch nicht. Sehr interessant, danke fürs teilen.

[Ulan]

Gern geschehen. Auch Dank an Ekkard fuer den Textlink.

Eines der Hauptergebnisse des Experiments ist auch eine Kurve, die die Geschwindigkeit des Auftretens der evolutionaeren Schritte beschreibt. Natuerlich passieren die grossen Spruenge am Beginn, wo Verbesserungen noch einfach zu machen sind (simple Mathematik, wie sie mit fast allen solchen Prozessen verbunden ist, wo aber viele Glaeubige Schwierigkeiten bekommen und ploetzlich bei der Kambrischen Explosion unnoetigerweise irgendein goettliches Eingreifen postulieren zu muessen glauben), und dann flacht die Kurve erwartungsgemaess ab. Allerdings wurde kein Plateau erreicht, sondern eher so etwas wie eine kleine, aber weitgehend konstant steigende Gerade. Letzteres ist dann halt die Baseline-Evolution.

[Ulan]

Da hier ueber "Gedankenlesen" gesprochen wurde, ist eventuell auch dieses Video interessant:
*https://www.youtube.com/watch?v=rA5k2S8xPK8 "How Artifiicial Intelligence reads minds"

Ich habe die Primaerliteratur jetzt nicht nachgecheckt, aber da wird schon behauptet, dass Software schon aus Hirnscans (FMRI), und zwar nur aus den Hirnscans, angeschaute Bilder oder gesprochene Saetze rekonstruieren kann. Da waeren jetzt die Details - und die dazugehoerige Diskussion - natuerlich interessant (schon allein, um zu checken, ob da systematische Fehler gemacht wurden), aber das verschiebe ich wohl auf ein anderes Mal.

Das mit den Worten, die aus der Erregung der fuer bestimmte Sinnzusammenhaenge (essbar, bietet Schutz, etc.) reservierten Hirnareale mit hoher Wahrscheinlihckeit aus einer Liste ausgewaehlt werden konnten, haengt dann in der Aufloesung deutlich niedriger, ist dann aber unabhaengig von der benutzten Sprache. Schreiben via Elektroden fast in Echtzeit wird auch erwaehnt.

Was das Thema des Threads angeht, loest sich natuerlich dann das Konzept eines nichtmateriellen Geistes endgueltig in Luft auf, sollte das stimmen.

[Ekkard]

Im neuesten Heft von Spektrum der Wissenschaft (Juli 2021) wird ein Experiment beschrieben mit neuronalen Netzen Empfindungen zu generieren, die sich auf das Erregungsmuster im neuronalen Netzwerk beziehen. Es wird im Titel von "künstlichem Bewusstsein" gesprochen. Ich muss allerdings erstmal alles komplett lesen ...

[Geobacter]

*https://futurezone.at/science/bedienkonzepte-computer-koennen-keine-gedanken-lesen/244.444.561
Der Artikel ist aber noch von 2017.

[Ulan]

Zumindest bei den Sprachrekonstruktionen geht's tatsaechlich um die schon vorher angesprochenen Steuersignale an die Sprachmuskulatur, was sicherlich kein "Gedankenlesen" ist. Den PLOS-Artikel zu der Bildrekonstruktion habe ich jetzt noch nicht gelesen. Ich weiss nur von Arbeiten mit Kryoelektronenmikroskopie, dass man bei Mustererkennungen sehr aufpassen muss, dass man da nicht das "richtige" Ergebnis irgendwie reinsteckt.

[Reklov]

Zumindest bei den Sprachrekonstruktionen geht's tatsaechlich um die schon vorher angesprochenen Steuersignale an die Sprachmuskulatur, was sicherlich kein "Gedankenlesen" ist. Den PLOS-Artikel zu der Bildrekonstruktion habe ich jetzt noch nicht gelesen. Ich weiss nur von Arbeiten mit Kryoelektronenmikroskopie, dass man bei Mustererkennungen sehr aufpassen muss, dass man da nicht das "richtige" Ergebnis irgendwie reinsteckt.

Hallo Ulan,

menschliche Gedanken sind "frei"! Und wenn sie über ein Gerät visualisiert werden, so kann der Mensch seine Gedanken auch leicht "verstellen" und somit das Gerät "täuschen". - Sieg des Geistes über die Technik.

Gruß von Reklov