gläubige und gottesbeweise

[Urmilsch]

Es sieht so aus, als halte 'Urmilsch' Geist für etwas Selbstständiges,  was von außen in die Struktur seiner Elementarteilchen schlüpft. Dieser Glaubensansatz beruht auf der Seelenlehre.

Geist und/oder Seele sind nicht ohne materielle, selbstorganisierende Systeme denkbar. Es sei denn, man findet im kosmischen Rauschen sich selbst steuernde Konglomerate, die "irgendwie" beienander bleiben (Solitonen).

Wie dem auch immer sei, auf unter den Bedingungen auf Erden gibt es keine Alternative für geistige Leistungen als ein lebendes Gehirn. Und darin sind nicht die Elementarteilchen maßgebend sondern die Software (Erinnerungen, gegenwärtige Eindrücke, Gelesenes, Erlebtes, ...)

Was meine ich mit Geist? 

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

Es ist doch mehr als seltsam Ekkard, dass die religiösen Schriften ebenfalls immer und immer wieder von Geist sprechen und davon, dass dieses Universum geistiger Natur ist und sich das mit den Feststellungen einiger Quantenphysiker deckt.

[Urmilsch]

darin sind nicht die Elementarteilchen maßgebend sondern die Software (Erinnerungen, gegenwärtige Eindrücke, Gelesenes, Erlebtes, ...)

genau darauf wollte ich hinuas - danke, daß du es ausformuliert hast

bewußtsein ist zwar an materielle hardware gebunden, die software aber ist nichtmateriell - kann daher nicht auf "elementarteilchen" reduziert werden

ein pet-scan des gehirns wird mir zwar zeigen, ob gedankliche aktivität stattfindet, welche neuronen dabei aktiv sind - aber genau nichts über den konkreten inhalt der gedanken

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gehirnforschung wird in der Zukunft die Gedanken eines Menschen lesen können, sie machen es sogar heute schon. 


"https://www.welt.de/wissenschaft/article192424955/Gedankenlesen-Decoder-wandelt-Gehirnsignale-in-gesprochene-Worte.html"

"https://www.vdi-nachrichten.com/technik/informationstechnik/computer-koennen-gedanken-lesen/#:~:text=Mit%20einem%20hochaufl%C3%B6senden%20Tomografen%20und,lassen%20sich%20so%20bereits%20rekonstruieren."

[petronius]

Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen

dieser spruch - falls er denn so überhaupt gefallen ist - ist eines naturwissenschaftlers absolut unwürdig und eine beleidigung jener ratio, die den naturwissenschaften zugrundeliegt

denn erstens konstatiert er ein non sequitur (wir [b]müssen da gar nichts annehmen), und zweitens - was soll das sein, ein "bewußt intelligenter Geist hinter einer Kraft", wenn nicht eh das gleiche wie eine "intelligente Kraft"? also mal abgesehen davon, daß ich mir auch unter einer "intelligenten kraft" nichts vorstellen kann - eine besondere schwerkraft, die erst überlegt, ob sie den apfel auf den boden fallen läßt, oder nicht doch intelligenterweise beschließt, heute den hrn. newton mal zu verarschen und den apfel lieber zur iss zu befördern?

Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie

welcher "dieser" denn jetzt konkret?

wie schaut der aus, worin äußert er sich? und warum solls für diese äußerung nicht auch andere ursachen geben können, z.b. natürlich statt übernatürliche?

Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

jetzt möchte ich doch wirklich gern wissen, wann, wo und in welchem kontext heisenberg das verzapft haben soll. zumal: was maßt er als physiker sich hier überhaupt irgendwelche kompetenzen an, wenn doch seinen eigenen worten zufolge er ja sein "Forschen weiterzugeben hat" in anscheinend zu dieser thematik berufenere hände?

ein widerspruch in sich

Es ist doch mehr als seltsam Ekkard, dass die religiösen Schriften ebenfalls immer und immer wieder von Geist sprechen und davon, dass dieses Universum geistiger Natur ist und sich das mit den Feststellungen einiger Quantenphysiker deckt.

"geist" ist ein fast so praktisches vokabel wie "gott"

wird es doch nie hieb- und stichfest definiert, was denn konkret darunter zu verstehen sei. logisch, denn sonst ließe sich ja überprüfen, ob es so was überhaupt gibt

[petronius]

genau darauf wollte ich hinuas - danke, daß du es ausformuliert hast

bewußtsein ist zwar an materielle hardware gebunden, die software aber ist nichtmateriell - kann daher nicht auf "elementarteilchen" reduziert werden

ein pet-scan des gehirns wird mir zwar zeigen, ob gedankliche aktivität stattfindet, welche neuronen dabei aktiv sind - aber genau nichts über den konkreten inhalt der gedanken

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gehirnforschung wird in der Zukunft die Gedanken eines Menschen lesen können, sie machen es sogar heute schon

was meinst du schon wieder zu wissen, was sonst noch keiner weiß?

namen, zahlen, daten fakten - oder einfach mal, dieter nur folgend, den schnabel halten

welche "gedanken" genau lesen denn die decoder und computer in deinen links?

falls du jetzt an gewisse steuersignale (für prothesen, für eine bildschirmanzeige...) denkst, die aus hirnreizen abgegriffen werden - ja, die gibts. mit (für den probanden passivem)gedankenlesen hat das aber nichts zu tun, sondern mit aktiver neuronaler anstrengung des probanden

[Urmilsch]

genau darauf wollte ich hinuas - danke, daß du es ausformuliert hast

bewußtsein ist zwar an materielle hardware gebunden, die software aber ist nichtmateriell - kann daher nicht auf "elementarteilchen" reduziert werden

ein pet-scan des gehirns wird mir zwar zeigen, ob gedankliche aktivität stattfindet, welche neuronen dabei aktiv sind - aber genau nichts über den konkreten inhalt der gedanken

Das halte ich für ein Gerücht. Die Gehirnforschung wird in der Zukunft die Gedanken eines Menschen lesen können, sie machen es sogar heute schon

was meinst du schon wieder zu wissen, was sonst noch keiner weiß?

namen, zahlen, daten fakten - oder einfach mal, dieter nur folgend, den schnabel halten

welche "gedanken" genau lesen denn die decoder und computer in deinen links?

falls du jetzt an gewisse steuersignale (für prothesen, für eine bildschirmanzeige...) denkst, die aus hirnreizen abgegriffen werden - ja, die gibts. mit (für den probanden passivem)gedankenlesen hat das aber nichts zu tun, sondern mit aktiver neuronaler anstrengung des probanden

Laber, Rabarber. Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. In der Folge sollen dann die Jungs einen Satz denken und der Computer liest diesen Gedanken anhand der Muster im Gehirn. Where is your Problem? Ahhh Problem ist nun folgendes: Ist irgend etwas mit den Synapsen des Gehirns verschränkt, verbunden, wie auch immer welcher Stück für Stück lernt mit diesem Körper umzugehen oder ist das Ergebnis deines neuronalen Feuerwerks einzig und alleine deinem Hirn selbst entsprungen? Wie auch immer Petronius, die Technik kann deine Gedanken lesen, vorausgesetzt es hat dein Neuronenfeuerwerk in Kombination mit Dingen mit denen das Hirn konfrontiert wird studiert.

[petronius]

Laber, Rabarber. Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. In der Folge sollen dann die Jungs einen Satz denken und der Computer liest diesen Gedanken anhand der Muster im Gehirn

egal, wie komplex der gedanke ist, oder was er zum thema hat?

nie im leben...

wie gesagt, man kann grob zuordnen, in welchem hirnbereich die neuronen feuern und um was ungefähr das denken/empfinden geht (wenn der riechbereich besonders aktiv ist, wird es wohl eher nicht um motorische bewegung gehen) - aber "gedanken lesen" wär ja doch noch mal was völlig anderes, vor allem ohne aktive mithilfe des probanden

Where is your Problem? Ahhh Problem ist nun folgendes: Ist irgend etwas mit den Synapsen des Gehirns verschränkt, verbunden, wie auch immer welcher Stück für Stück lernt mit diesem Körper umzugehen oder ist das Ergebnis deines neuronalen Feuerwerks einzig und alleine deinem Hirn selbst entsprungen?

das wär nun wieder was anderes und völlig neues. und mit deinem versuchsaufbau auch nicht zu entschiden

Wie auch immer Petronius, die Technik kann deine Gedanken lesen, vorausgesetzt es hat dein Neuronenfeuerwerk in Kombination mit Dingen mit denen das Hirn konfrontiert wird studiert.

auch dann nicht. es können aktive hirnareale grob zugeordnet werden, das ist alles

gedanken lesen wär nicht nur, anhand des pet-musters zu erkennen, daß ich grad einen feuchten traum träumen dürfte, sondern auch, von welcher frau ich da grade träume

[Geobacter]

Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. 

Nein..!!!!
Die Technik ist ein Programm das den Kehlkopf das menschliche Sprechorganes simuliert und über "Elektroden" an jenes Gehirnareal angeschlossen ist, welches die verschiedensten Muskeln des Kehlkopfes beim Sprechen anregt. Das Programm und die Elektronik  welches diese neuronalen Signale analysiert und über ein weiteres Sprachsyntheseprogamm ausgibt, muss entsprechend trainiert werden. Das heißt, dass es für jeden Probanden eine für seine spezifisches Gehirnaktivität eigene Software braucht... und dass die Probanden auch selber sehr lange trainieren müssen, um mit ihren Gedanken die für jeden Buchstaben notwendigen  Muskeln des künstlichen (elektronischen) Kehlkopfes an zu steuern. (Im "Zeitungsartikel" den du verlinkt hast, wird das ganze ziemlich falsch vereinfacht dargestellt)

Das selbe Prinzip ist schon seit einigen Jahren auch bei sogenannten Gedanken-gesteuerten Prothesen in Anwendung. Von einem Apparat der wirklich selbstständig Gedanken lesen kann, ist diese Technik aber noch Jahrhunderte entfernt. Übrigens steht das auch deutlich im Artikel!

[Geobacter]

Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. 

Nein..!!!!
Die Technik ist ein Programm das den Kehlkopf das menschliche Sprechorganes simuliert und über "Elektroden" an jenes Gehirnareal angeschlossen ist, welches die verschiedensten Muskeln des Kehlkopfes beim Sprechen anregt. Das Programm und die Elektronik  welche diese neuronalen Signale analysiert/abtastet und über ein weiteres Sprachsyntheseprogamm/Gerät ausgibt, muss entsprechend trainiert werden. Das heißt, dass es für jeden Probanden eine für seine spezifisches Gehirnaktivität eigene Software braucht... und dass die Probanden auch selber sehr lange trainieren müssen, um mit ihren Gedanken die für jeden Buchstaben notwendigen (richtigen)  Muskeln des künstlichen (elektronischen) Kehlkopfes an zu steuern. (Im "Zeitungsartikel" den du verlinkt hast, wird das ganze ziemlich falsch-vereinfacht dargestellt)

Das selbe Prinzip ist schon seit einigen Jahren auch bei sogenannten Gedanken-gesteuerten Prothesen in Anwendung. Von einem Apparat der wirklich selbstständig Gedanken lesen kann, ist diese Technik aber noch Jahrhunderte entfernt. Übrigens steht das auch deutlich im Artikel!

[petronius]

Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. 

Nein..!!!!
Die Technik ist ein Programm das den Kehlkopf das menschliche Sprechorganes simuliert und über "Elektroden" an jenes Gehirnareal angeschlossen ist, welches die verschiedensten Muskeln des Kehlkopfes beim Sprechen anregt. Das Programm und die Elektronik  welches diese neuronalen Signale analysiert und über ein weiteres Sprachsyntheseprogamm ausgibt, muss entsprechend trainiert werden. Das heißt, dass es für jeden Probanden eine für seine spezifisches Gehirnaktivität eigene Software braucht... und dass die Probanden auch selber sehr lange trainieren müssen, um mit ihren Gedanken die für jeden Buchstaben notwendigen  Muskeln des künstlichen (elektronischen) Kehlkopfes an zu steuern. (Im "Zeitungsartikel" den du verlinkt hast, wird das ganze ziemlich falsch vereinfacht dargestellt)

Das selbe Prinzip ist schon seit einigen Jahren auch bei sogenannten Gedanken-gesteuerten Prothesen in Anwendung. Von einem Apparat der wirklich selbstständig Gedanken lesen kann, ist diese Technik aber noch Jahrhunderte entfernt. Übrigens steht das auch deutlich im Artikel!

danke für die richtigstellung - genau so was in der art hab ich erwartet

ich lese nur keine "zum beleg" hingerotzten links mehr, meistens besagen sie das vom diese "beleglinks" postenden user behauptete nämlich eh in keiner weise. und wortzitate zum beleg bringen diese vögel seltsamerweise nie - honi soit, qui mal y pense...

[Urmilsch]

Die Jungs bekommen vormals den Auftrag einen Buchstaben zu denken und die Technik registriert dann das Feuerwerk im Gehirn, welches von Buchstabe zu Buchstabe verschieden ist. 

Nein..!!!!
Die Technik ist ein Programm das den Kehlkopf das menschliche Sprechorganes simuliert und über "Elektroden" an jenes Gehirnareal angeschlossen ist, welches die verschiedensten Muskeln des Kehlkopfes beim Sprechen anregt. Das Programm und die Elektronik  welche diese neuronalen Signale analysiert/abtastet und über ein weiteres Sprachsyntheseprogamm/Gerät ausgibt, muss entsprechend trainiert werden. Das heißt, dass es für jeden Probanden eine für seine spezifisches Gehirnaktivität eigene Software braucht... und dass die Probanden auch selber sehr lange trainieren müssen, um mit ihren Gedanken die für jeden Buchstaben notwendigen (richtigen)  Muskeln des künstlichen (elektronischen) Kehlkopfes an zu steuern. (Im "Zeitungsartikel" den du verlinkt hast, wird das ganze ziemlich falsch-vereinfacht dargestellt)

Das selbe Prinzip ist schon seit einigen Jahren auch bei sogenannten Gedanken-gesteuerten Prothesen in Anwendung. Von einem Apparat der wirklich selbstständig Gedanken lesen kann, ist diese Technik aber noch Jahrhunderte entfernt. Übrigens steht das auch deutlich im Artikel!

Jojo Geobacter "https://www.cbs.mpg.de/institut/forschung/archiv/gedanken"

"https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/hirnforscher-koennen-gedanken-lesen-und-hoerbar-machen-100.html"

Wen wollt ihr hier eigentlich für dumm verkaufen?

[Geobacter]

Wen wollt ihr hier eigentlich für dumm verkaufen?

Bist du ein Todel mit Leseschwäche? Oder liegt das Problem nur darin, dass du selber gar keine Ahnung hast, wie sich so etwas technisch realisieren lässt? Und du also auch sonst die ganze Zeit über gar nicht weist wovon du eigentlich redest? In beiden Fällen verkaufst du dich hier wohl nur selber für dumm! 

Ich zitiere aus deinen Links:"Sie analysierten mit Elektroden Gehirndaten, erzeugten Anweisungen an Sprechmuskeln und setzten diese wiederum in gesprochene Laute um."

Das „Lesen“ übernimmt dabei ein Computerprogramm, das mit einem Algorithmus zum Mustererkennen arbeitet. „Das funktioniert ähnlich wie die Bilderkennungssoftware, die Fingerabdrücke in einer Datenbank abgleicht“, erklärt Haynes.

So konnten wir sicherstellen, nur die neuronale Aktivität des Entscheidungsvorganges, nicht die des Rechnens zu messen“, erklärt Haynes. Mit den gewonnenen Daten konnten die Forscher in 70 Prozent der Fälle vorhersagen, für welche Rechenoperation sich die Probanden entschieden hatten.

Bei Komapatienten ließe sich beispielsweise prüfen, ob noch geordnete kognitive Aktivität vorliegt. Ebenso könnte die Technik Menschen mit schweren Lähmungen helfen, wieder zu kommunizieren oder sogar Prothesen, Rollstühle und Computer mit ihren Gedanken zu steuern.

Das entspricht genau dem was ich im vorhergehenden Beitrag beschrieben habe. Der Artikel auf der Max-Planck- Seite ist übrigens schon über 10 Jahre alt. solche  Prothesen und Rollstühle gibt es inzwischen..(Sehr sehr teuer)... Aber beim Gedankenlesen ist da immer noch nicht viel Neues dazugekommen.

[Geobacter]

Das technische Problem besteht darin, dass die entsprechenden Hirnareale nicht bei jedem Menschen genau an der selben Stelle arbeiten, (von Mensch zu Mensch) ganz unterschiedliche Muster (Fingerabdrücke) haben, die Rechenleistung von allen derzeitigen normalen Microprozessoren gar nicht ausreicht und es also fast schon solche sogenannten Supercomputer braucht.... mit einigen tausend KW bezüglich Stromverbauch, um da in Echtzeit mittels KI etwas anschaulicheres mit allerhöchstens 70prozentiger Trefferquote hervor zu bringen. Im Labor ist das sicher machbar.. Aber das allergrößte Problem ist auch noch der Mensch selbst, der da sehr oft und viel üben muss, um allein nur mit seinen Gedanken die richtigen (synthese)-Muskeln zu bedienen / an zu steuern.

[Urmilsch]

Was juckt es denn Geboacter, das Programm liest deine Gedanken anhand den neuronalen Mustern in deinem Gehirn, nachdem es diese erlernt hat.

[Geobacter]

Was juckt es denn Geboacter, das Programm liest deine Gedanken anhand den neuronalen Mustern in deinem Gehirn, nachdem es diese erlernt hat.

Was juckt es den Urmilsch, dass der Geobacter sich da sehr gut auskennt.

[Reklov]

Wie dem auch immer sei, auf unter den Bedingungen auf Erden gibt es keine Alternative für geistige Leistungen als ein lebendes Gehirn. Und darin sind nicht die Elementarteilchen maßgebend sondern die Software (Erinnerungen, gegenwärtige Eindrücke, Gelesenes, Erlebtes, ...)

Hallo Ekkard,

... das lebende Gehirn muss in seinen Funktionen aber auch ordentlich versorgt werden, ansonsten "verkümmert" es früher.
Die nötigen Stoffe dazu sind ja bekannt:
Omega-3-Fette, Walnüsse, versch. Beerensorten, dunkle Schololade mit viel Kakao-Anteil, und leider oft vergessen - viel Wasser!

Haben Deiner Meinung nach Pflanzen auch eine "Software", mittels derer sie sich am Wetter orientieren und in ihrer Umgebung gegen andere Lebensformen durchsetzen?
Wie kommen manche Pflanzen, wie z.B. der Blaue Eisenhut, dazu/darauf, sich (zur Abwehr) mit Gift auszustatten, welches beim Kontakt mir der Haut zu einer Lähmung der Atmung führen kann. Beim giftigen Goldregen können für Kinder bereits fünf bis zehn Samen tödlich sein.

Wenn aber jemand schon von "Software" spricht, sollte er zumindest den Gedanken an einen "Programmierer" nicht völlig unter den Tisch schieben!

Gruß von Reklov