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gläubige und gottesbeweise
#16
(20-06-2021, 08:22)Urmilsch schrieb: Petronius, wenn du nicht die Bedeutung davon verstehst, dass das Wahrnehmbare und der Wahrzunehmende immer der Gleiche ist, diese Verbundenheit welche mit der Vokabel "Gott" einfach beschrieben wird, dann kann ich da ja grundsätzlich nichts dazu.

Natürlich kannst du das nicht.
Weil da nämlich ein großes "Missverständnis" deinerseits vorliegt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ich-Syntonie (eine etwas schönere Beschreibung für jene komplexe (wie ebenso komplizierte/kaum heilbare) Persönlichkeitsstörung, die man ansonsten auch pathologischen Narzissmus nennt)

Das Besondere deiner inneren Empfindungswelt erlaubt es dir nicht, die eigene Wahrnehmung "kritisch" zu reflektieren und um darüber allmählich zu begreifen, dass die Wahrnehmung und das Wahrgenommene gar nicht das selbe und "Gleiche" sein können.
Übrigens:  Auch "Knast-Psychologen" sind ständig mit solcher Art Patienten konfrontiert, die zwischen ihrer eigenen Wahrnehmung und dem von ihnen Wahrgenommenen nicht unterscheiden können und damit auch keine Kontrolle über ihre Impulsivität haben. Dass du jetzt mit diesem Quanten-Schmarrn auch noch die ideale (rechtliche) Rechtfertigungsgrundlage in Übereinstimmung mit den Schriften gefunden hast, um damit  solcherlei Kontrollverluste und anderen Distanzlosigkeiten zu entschuldigen... nun ja...

Von daher ist jetzt auch nichts anderes zu erwarten, als dass  mich die selbe Impulsivität jetzt gleich - (in deinem nächsten Beitrag) - zu vernichten versuchen wird.

Aber vielleicht hilft es wenigstens all den Mitusern, die sich in anderen Wissenschaftszweigen gut auskennen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#17
(20-06-2021, 08:22)Urmilsch schrieb: Petronius, wenn du nicht die Bedeutung davon verstehst, dass das Wahrnehmbare und der Wahrzunehmende immer der Gleiche ist,

...dann solltest du das halt mal so erklären, daß man es versteht

bei mir - und vermutlich bei den meisten - kommt nur an, daß eh alles irgendwie eins und dasselbe sein soll

ja, mag man sich meinetwegen gern so vorstellen - aber was soll daraus folgen?

und warum?

Zitat:Ein so definierter Gott ist nicht sinnlos

selbstverständlich ist er das - denn es ist halt schlicht, wie es ist. ob du nun alles als "eins" betrachtest oder nicht. ändert ja nichts an den umständen

und wenn gewisse umstände scheiße sind, dann sind sie halt so - wahrnehmbar und wahrnehmend, also göttlich, und wer würde sich schon anmaßen, "gott" zu kritisieren...

wenn du morgen von irgendeinem schläger kräftig aufs maul bekommst, seid ihr beide natürlich nicht "getrennt" - aber dir rinnt halt trotzdem das blut aus der nase und es tut kräftig weh

was bringt dir dann die erkenntnis eurer verbundenheit?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#18
(20-06-2021, 09:24)Geobacter schrieb:
(20-06-2021, 08:22)Urmilsch schrieb: Petronius, wenn du nicht die Bedeutung davon verstehst, dass das Wahrnehmbare und der Wahrzunehmende immer der Gleiche ist, diese Verbundenheit welche mit der Vokabel "Gott" einfach beschrieben wird, dann kann ich da ja grundsätzlich nichts dazu.

Das Besondere deiner inneren Empfindungswelt erlaubt es dir nicht, die eigene Wahrnehmung "kritisch" zu reflektieren und um darüber allmählich zu begreifen, dass die Wahrnehmung und das Wahrgenommene gar nicht das selbe und "Gleiche" sein können.

Ist das so? Junge du hast recht, ich bin aber auch so krank in meinem Hirn, so ein narzisstsicher Vollspinner  Icon_smile  . Also wenn mein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet, welche in Kombination der Sinnesorgane und meines Hirns, welche beide aus Elementarteilchen bestehen mir meine Erfahrungswelt zusammenschustern, dann ist der Wahrnehmende (basierend auf den Sinnen und des Hirns, welche aus den Elementarteilchen bestehen) und das Wahrzunehmende (basierend auf den Elementarteilchen) gar nicht das SELBE? Aber Geobacter, beides besteht doch auf Grundlage der Elementarteilchen, welche wiederrum auf was genau gründen? Das ist doch letztlich das SELBE oder verstehe ich dich da falsch? Ja und was ist mit dem Umstand, dass sich ohne Beobachtung alles in Superposition befindet? Verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst Geobacter, dass dein Bewusstsein unabhängig deines materiellen Körpers Bestand hat, habe ich dich da richtig verstanden? Wenn nicht wie kommst du dann zu der Annahme dass der Wahrnehmende und das Wahrzunehmende unterschiedlich sein sollte, wo doch Grundlage immer die Elementarteilchen sind? 

Wie nennen wir dann dein "ICH" welches dann etwas unabhängig deines Körpers wahrnimmt? Reines Bewusstsein? Oder Geobacter, Dr. der Psychologie, wie wollen wir das nennen, was unabhängig deines Körpers deiner Meinung nach Bestand hat?
#19
(20-06-2021, 18:30)Urmilsch schrieb: Also wenn mein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet, welche in Kombination der Sinnesorgane und meines Hirn, welche beide aus Elementarteilchen bestehen mir meine Erfahrungswelt zusammenschustern, dann ist der Wahrnehmende (basierend auf den Sinnen und des Hirns, welche aus den Elementarteilchen bestehen) und das Wahrzunehmende (basierend auf den Elementarteilchen) gar nicht das SELBE?
Natürlich nicht! Denn Innenwelt, die Welt deiner Anschauungen, und Außenwelt (das Schicksal, die soziale Umgebung) gehören getrennten Systemen an.*) Schon an der Handlungsumsetzung ist das leicht zu erkennen. Was du dir selbst vornimmst, kannst du in wenigen Sekundenbruchteilen in die Tat umsetzen. Um wieviel länger dauert dagegen die soziologische (politische) Umsetzung von Beschlüssen?
Natürlich beruhen alle Vorgänge unter und in Menschen auf dem Spiel der Elementarteilchen. Aber das ist vollkommen nebensächlich, wenn nicht gar falsch, angesichts der Steuerungsmechanismen von Hirnen einerseits und der Gesamtheit der sozialen Umgebung andererseits.

Deine rhetorischen Fragen an 'Geobacter' sind nichts anderes als Ablenkungsmanöver, die Wissen vortäuschen, wo vorgefasste Meinung drinsteckt.

*) Gutes Beispiel sind ein PC einerseits und eine Großrechenanlage mit neuronalem Netzwerk andererseits. Beide bestehen aus denselben Bauteilen. Gleichwohl verursacht ihre Steuerung einen Riesenunterschied. Nicht die Bauteile sind entscheidend, sondern die Steuerung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#20
(20-06-2021, 18:30)Urmilsch schrieb: Ist das so? Junge du hast recht, ich bin aber auch so krank in meinem Hirn, so ein narzisstsicher Vollspinner  Icon_smile  . Also wenn mein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet, welche in Kombination der Sinnesorgane und meines Hirns, welche beide aus Elementarteilchen bestehen mir meine Erfahrungswelt zusammenschustern, dann ist der Wahrnehmende (basierend auf den Sinnen und des Hirns, welche aus den Elementarteilchen bestehen) und das Wahrzunehmende (basierend auf den Elementarteilchen) gar nicht das SELBE?

Genau "so" ist es.  Die "Elemtarteilchen" trifft keine Schuld! Die sind für sich da selbst auch einfach nur dumm wie glänzende Steine.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#21
Nochmal extra für dich @ Urmilsch. Das "nicht deterministische Experiment" zeigt und verdeutlicht exakt, warum der Wahrnehmende und das Wahrgenommene nicht das "Gleiche" oder gar das Selbe sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment. Und warum von daher nicht alles EINS ist und es auch sehr gute Gründe gibt, sich von solchen Wahnvorstellungen zu trennen. Leider  zeigt das Experiment auch, dass Menschen mit einer "über-natürlichen" Selbsteinschätzung zu einer solchen Trennung gar nicht in der Lage sind und  auch, dass solche übernatürlichen Glaubenvorstellungen, kein höheres Bewusstsein beweisen... sondern das genaue Gegenteil davon.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#22
(20-06-2021, 18:30)Urmilsch schrieb: Also wenn mein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet, welche in Kombination der Sinnesorgane und meines Hirns, welche beide aus Elementarteilchen bestehen mir meine Erfahrungswelt zusammenschustern, dann ist der Wahrnehmende (basierend auf den Sinnen und des Hirns, welche aus den Elementarteilchen bestehen) und das Wahrzunehmende (basierend auf den Elementarteilchen) gar nicht das SELBE?

du läßt immer den ersten, aber notwendigen schritt aus: deine prämissen zu prüfen und zumindest zu plausibilisieren, wenn nicht gar zu belegen

wie kommst du darauf, daß "dein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet"?

auch der regenwurm besteht letztlich aus "Elementarteilchen" - hat er deshalb aber schon ein "Bewusstsein", gar ein dem deinigen vergleichbares?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#23
Urmilsch vergisst immer den Schritt zu zeigen, wie man von Aussage A nach Aussage B kommt. Ist ihm aber auch schon x-mal gesagt worden.
#24
(21-06-2021, 10:04)petronius schrieb:
(20-06-2021, 18:30)Urmilsch schrieb: Also wenn mein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet, welche in Kombination der Sinnesorgane und meines Hirns, welche beide aus Elementarteilchen bestehen mir meine Erfahrungswelt zusammenschustern, dann ist der Wahrnehmende (basierend auf den Sinnen und des Hirns, welche aus den Elementarteilchen bestehen) und das Wahrzunehmende (basierend auf den Elementarteilchen) gar nicht das SELBE?

du läßt immer den ersten, aber notwendigen schritt aus: deine prämissen zu prüfen und zumindest zu plausibilisieren, wenn nicht gar zu belegen

wie kommst du darauf, daß "dein Bewusstsein auf den Elementarteilchen gründet"?

auch der regenwurm besteht letztlich aus "Elementarteilchen" - hat er deshalb aber schon ein "Bewusstsein", gar ein dem deinigen vergleichbares?

Petronius, was macht es denn für einen Unterschied? Nehmen wir an, mein und dein Bewusstsein gründe einzig und alleine auf den Elementarteilchen, welche zu einem Gehirn strukturiert in der Lage ist so etwas wie ein Bewusstsein auszubilden, dann gründet dieses Bewusstsein doch auf den Elementarteilchen, wenn auch strukturiert und hat die selbe Grundlage wie der Regenwurm oder der Kackhaufen um die Ecke. Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch dafür, dass der Wahrnehmende letztlich der SELBE ist wie das zu Wahrnehmende, weil ohne Beobachtung oder Messung diese Teilchen die dich oder den Kackhaufen ausmachen doch in allen möglichen Wahrscheinlichkeiten bestand hat. 

Wenn es nur reines Bewusstsein, sagen wir mal Geist gibt, welches Grundlage der Materie ist, Geist primär und Materie sekundär und dieser Geist die Erfahrungen in all den Individuen macht, welcher so lange er in einem Körper verweilt die Annahme ausbildet vom Gegenüber getrennt zu sein, dann bleibt doch trotzdem der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende gleich, weil der Geist der wahrnimmt ja auch die Grundlage des wahrgenommenen ist, Geist primär und Materie sekundär.

Nehmen wir an alles was existiert wäre einem Energiepunkt entsprungen, dann ist alles das was existent ist dieser eine Energiepunkt, wenn auch in unterschiedlichen Formen und vor allem dann gäbe es nur ein Wandel dieser Energie, weil weder Energie verloren geht, noch welche hinzugelangt.
#25
(21-06-2021, 11:38)Urmilsch schrieb: Petronius, was macht es denn für einen Unterschied?

es macht den unterschied

Zitat:Nehmen wir an, mein und dein Bewusstsein gründe einzig und alleine auf den Elementarteilchen, welche zu einem Gehirn strukturiert in der Lage ist so etwas wie ein Bewusstsein auszubilden, dann gründet dieses Bewusstsein doch auf den Elementarteilchen, wenn auch strukturiert und hat die selbe Grundlage wie der Regenwurm oder der Kackhaufen um die Ecke

du verstehst es anscheinend wirklich nicht

warum sollten wir so was annehmen?

das ist die erste und grundlegende frage

Zitat:Wenn es nur reines Bewusstsein, sagen wir mal Geist gibt, welches Grundlage der Materie ist, Geist primär und Materie sekundär und dieser Geist die Erfahrungen in all den Individuen macht

warum zum geier sollten wir so was annehmen?


Zitat:Nehmen wir an alles was existiert wäre einem Energiepunkt entsprungen, dann ist alles das was existent ist dieser eine Energiepunkt, wenn auch in unterschiedlichen Formen und vor allem dann gäbe es nur ein Wandel dieser Energie, weil weder Energie verloren geht, noch welche hinzugelangt.

ja, und?

(was auch immer du dir unter einem "Energiepunkt" vorstellst)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#26
Es sieht so aus, als halte 'Urmilsch' Geist für etwas Selbstständiges, was von außen in die Struktur seiner Elementarteilchen schlüpft. Dieser Glaubensansatz beruht auf der Seelenlehre.

Geist und/oder Seele sind nicht ohne materielle, selbstorganisierende Systeme denkbar. Es sei denn, man findet im kosmischen Rauschen sich selbst steuernde Konglomerate, die "irgendwie" beienander bleiben (Solitonen).

Wie dem auch immer sei, auf unter den Bedingungen auf Erden gibt es keine Alternative für geistige Leistungen als ein lebendes Gehirn. Und darin sind nicht die Elementarteilchen maßgebend sondern die Software (Erinnerungen, gegenwärtige Eindrücke, Gelesenes, Erlebtes, ...)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(21-06-2021, 18:16)Ekkard schrieb: darin sind nicht die Elementarteilchen maßgebend sondern die Software (Erinnerungen, gegenwärtige Eindrücke, Gelesenes, Erlebtes, ...)

genau darauf wollte ich hinuas - danke, daß du es ausformuliert hast

bewußtsein ist zwar an materielle hardware gebunden, die software aber ist nichtmateriell - kann daher nicht auf "elementarteilchen" reduziert werden

ein pet-scan des gehirns wird mir zwar zeigen, ob gedankliche aktivität stattfindet, welche neuronen dabei aktiv sind - aber genau nichts über den konkreten inhalt der gedanken
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#28
(21-06-2021, 18:25)petronius schrieb: bewußtsein ist zwar an materielle hardware gebunden, die software aber ist nichtmateriell - kann daher nicht auf "elementarteilchen" reduziert werden

ein pet-scan des gehirns wird mir zwar zeigen, ob gedankliche aktivität stattfindet, welche neuronen dabei aktiv sind - aber genau nichts über den konkreten inhalt der gedanken

Wenn man die Gehirnareale bezüglich ihrer Zuständigkeiten und Aktivität einigermaßen richtig zu ordnen kann, kann man zumindest schon mal herausfinden, ob man es mit einem "gefährlichen Neurotiker, Psychopathen oder einem dieser rücksichtslosen Narzissten zu tun hat, welche es mit der Ehrlichkeit nie so genau nehmen. Ein solcher Pet-Scan  würde zumindest bei US-Präsidentschaftskandidaten schon Sinn machen.
Auf konkrete Inhalte von irgendwelchen "Scheiß-Gedanken"...kann man dann später auch noch eingehen...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#29
(21-06-2021, 19:13)Geobacter schrieb: Wenn man die Gehirnareale bezüglich ihrer Zuständigkeiten und Aktivität einigermaßen richtig zu ordnen kann, kann man zumindest schon mal herausfinden, ob man es mit einem "gefährlichen Neurotiker, Psychopathen oder einem dieser rücksichtslosen Narzissten zu tun hat, welche es mit der Ehrlichkeit nie so genau nehmen. Ein solcher Pet-Scan  würde zumindest bei US-Präsidentschaftskandidaten schon Sinn machen.

Das hätten sie schon 1932 machen sollen!
Dann wäre der Menschheit der Atomkrieg erspart geblieben.
#30
Ich lass das jetzt mal stehen, da es irgendwie bezeichnend ist, wenn jemand meint, an der Nazizeit oder dem japanischen Terror ueber Asien waeren die zwei Atombomben das Problem. Steine, Glashaus.


Edit: Spam von Sinai geloescht. Zurueck zum Thema bitte.


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