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Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?
#1
Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

Fachleute können weder den Ursprung noch die frühe Entwicklung unseres Universums wirklich erklären.

Der vielgerühmte Zufall wird bei der Schöpfung gerne als Hauptakteur genannt.

Bei der Prüfung von Beweisen zu diesen oder jenen Meinungen gehören exakte Messungen der 4 Fundamentalkräfte, welche alle die Materie betreffenden Eigenschaften und Veränderungen bestimmen.
Diese Fundamentalkräfte spielen sowohl im weiten Kosmos, wie auch in den winzigsten materiellen Strukturen eine Rolle.
Die für unser Leben unerlässlichen Elemente (wie z.B. Kohlenstoff, Sauerstoff und Eisen) könnte es nicht geben, wenn diese 4 Kräfte nicht exakt abgestimmt wären. Icon_exclaim

Eine dieser Kräfte ist die Gravitation - eine andere die elektromagnetische Kraft. Wäre sie deutlich schwächer, blieben die Elektronen nicht an den Kern eines Atoms gebunden. Ob dies schwerwiegende Folgen hätte, kann mit JA beantwortet werden, denn in solchem Fall könnten sich die Atome nicht zu Molekülen verbinden.

Wäre diese Kraft dagegen viel stärker, säßen die Elektronen auf dem Kern eines Atoms fest. Chemische Reaktionen zwischen Atomen fänden nicht statt - was bedeutet, dass es kein Leben gäbe.
Bereits aus dieser Sciht ist klar, dass unser Leben und unsere Existenz von der exakten Feinabstimmung der elektromagnetischen Kraft abhängen.

Blickt man in den weiten Kosmos, so würde schon eine kleine Abweichung in der Stärke der elektromagnetischen Kraft die Sonne beeinflussen und somit das Licht ändern, das die Erde erreicht. Das würde wiederum die Photosynthese in den Pflanzen behindern oder ganz verhindern.

Gleichbedeutend ist die Stärke der elektromagnetischen Kraft zu den anderen 3 Kräften. Physiker haben berechnet, dass diese Kraft 10 hoch 40 Mal stärker ist als die Gravitation. Dieser Zahl eine Null hinzuzufügen (also 10 hoch 41) könnte einem als eine geringfügige Änderung erscheinen. Es würde jedoch bedeuten, dass die Gravitation proportional schwächer wäre, und Dr. Reinhard Breuer kommentiert in dem Buch > Das Anthropische Prinzip <: Der Mensch im Fadenkreuz der Naturgesetze die sich daraus ergebende Situation:

"Bei geringeren Schwerkräften würden die Sterne kleiner ausfallen, der Schwerkraftdruck in ihrem Inneren würde die Temperaturen nicht genügend hoch treiben, um Kernverschmelzungsreaktionen in Gang zu setzen. Die Sonne könnte nicht scheinen."

Jeder kann sich leicht vorstellen, was dies bedeuten würde. Eusa_think

Wie verhielte es sich, wenn die Gravitation proportional stärker wäre, die Zahl also nur 39 Nullen hätte (10 hoch 39) ?

"Ein Stern wie die Sonne", erklärte Dr. R. Breuer, "würde schon unter dieser Bedingung seine Lebensdauer drastisch verändern." Andere Wissenschaftler halten die Feinabstimmung für noch präziser.
Zwei beachtenswerte Eigenschaften der Sonne und anderer Sterne sind ihr anhaltend hoher Wirkungsgrad und ihre Stabilität.

Ist diese Präzision dem Zufall zu verdanken? Icon_rolleyes Kein Mensch hat dies bestimmt. Woher kommt die Genaugkeit dann?

Auf die anderen Häufungen von "Glücksfällen" will ich später eingehen, jetzt nur anmerken, dass die Struktur des Universums weit mehr erfordert als nur die Feinabstimmung der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft.

Im Unterschied zu allen früheren Generationen wissen wir, wie wir ins Dasein gekommen sind  -  aber wie alle Generationen vor uns wissen wir immer noch nicht, warum. (New Scientist)
Hängt also unsere Existenz von einer Häufung von "Glücksfällen" ab und von dem sogar noch dramatischeren Zusammentreffen von Energiezuständen in Atomkernen?

Gruß von Reklov
#2
(07-06-2021, 15:30)Reklov schrieb: Ist diese Präzision dem Zufall zu verdanken? Icon_rolleyes Kein Mensch hat dies bestimmt. Woher kommt die Genaugkeit dann?

Auf die anderen Häufungen von "Glücksfällen" will ich später eingehen, jetzt nur anmerken, dass die Struktur des Universums weit mehr erfordert als nur die Feinabstimmung der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft.

Erstaunlich, dass so etwas jetzt kommt, wenn ein Buch ueber das "anthropische Prinzip" ins Spiel kommt, das doch eigentlich erklaert, dass es keine andere Moeglichkeit gibt, als dass das Universum so sein muss, dass es uns erlaubt, auch wenn hier reiner Zufall im Spiel ist. Anderenfalls koennten wir darueber nicht reden. Du bist hier der Lottogewinner, der darueber redet, dass sein Gewinn kein Zufall gewesen sein koennte, sonst haette er jetzt seinen Gewinn nicht. Aber richtig, auch da bemuehst Du ja "Karma" Icon_lol .

Nichts davon beruehrt das Zufallsprinzip in irgendeiner Weise. Die Existenz eines Multiversums waere z.B. eine moegliche Erklaerung.

Noch eine Anmerkung zur Feinabstimmung: einige der Beispiele sind zwar korrekt, aber diverse Physiker haben bereits darauf hingewiesen, dass es auch andere moegliche Kombinationen vollkommen anderer Werte gibt, die ebenfalls funktionieren wuerden.
#3
(07-06-2021, 15:55)Ulan schrieb:
(07-06-2021, 15:30)Reklov schrieb: Ist diese Präzision dem Zufall zu verdanken? Icon_rolleyes Kein Mensch hat dies bestimmt. Woher kommt die Genaugkeit dann?

Auf die anderen Häufungen von "Glücksfällen" will ich später eingehen, jetzt nur anmerken, dass die Struktur des Universums weit mehr erfordert als nur die Feinabstimmung der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft.

Erstaunlich, dass so etwas jetzt kommt, wenn ein Buch ueber das "anthropische Prinzip" ins Spiel kommt, das doch eigentlich erklaert, dass es keine andere Moeglichkeit gibt, als dass das Universum so sein muss, dass es uns erlaubt, auch wenn hier reiner Zufall im Spiel ist. Anderenfalls koennten wir darueber nicht reden. Du bist hier der Lottogewinner, der darueber redet, dass sein Gewinn kein Zufall gewesen sein koennte, sonst haette er jetzt seinen Gewinn nicht. Aber richtig, auch da bemuehst Du ja "Karma" Icon_lol .

Nichts davon beruehrt das Zufallsprinzip in irgendeiner Weise. Die Existenz eines Multiversums waere z.B. eine moegliche Erklaerung.

Noch eine Anmerkung zur Feinabstimmung: einige der Beispiele sind zwar korrekt, aber diverse Physiker haben bereits darauf hingewiesen, dass es auch andere moegliche Kombinationen vollkommen anderer Werte gibt, die ebenfalls funktionieren wuerden.

Nicht zu vergessen jene Physiker die erklären das es nur das Ganze gibt, dass das sichtbare auf etwas unsichtbarem beruht und dieses unsichtbare verbunden ist, während man das Sichtbare basierend auf diesem Unsichtbaren welches verbunden ist, als getrennt wahrnimmt  Eusa_think

Coole Sache dieses Universum.  Icon_smile
#4
Was wäre wenn. Über Jahrtausende zweifelte kaum ein Mensch daran, dass es einen solchen ewigen Schöpfergott geben müsse.

Waren die Menschen über all diese Jahrtausende hinweg besser als heute?

Schauen wir uns mal auf unserem de heutigen Planeten um ... Ist dort die Welt überal besser, wo besonderes viele Menschen an diesen einen intelligenten Schöpfer glauben. (.. schaut nicht so aus)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#5
(07-06-2021, 17:39)Geobacter schrieb: Was wäre wenn. Über Jahrtausende zweifelte kaum ein Mensch daran, dass es einen solchen ewigen Schöpfergott geben müsse.

Waren die Menschen über all diese Jahrtausende hinweg besser als heute?

Nein waren sie nicht und weißt du warum? Weil sie diesen Schöpfer nicht in ihrem Gegenüber und ihrer Umwelt verorten, ein wenn du mich frägst fataler Fehler wenn solche Vokabeln wie "der lebendige Gott" und solche Schriften die Aussagen treffen wie "Ihr seid der wahre Tempel Gottes, weil der Geist Gottes in euch wohnt" den Schriften über eben jenem Gott zu entnehmen ist, also jener Gott, welcher den indischen heiligen Schriften nach sowohl das Wahrnehmbare (Also wir und unsere Umwelt) als auch der Wahrnehmbare (äh wir ? ) ist.  Icon_smile
Wären wir da eigentlich wieder bei dem unteilbaren Ganzen von dem ein Dürr oder ein Planck spricht?  Eusa_think

Natürlich nicht, ich weiß schon  Icon_razz
#6
(07-06-2021, 17:48)Urmilsch schrieb: Nein waren sie nicht ud weißt du warum? Weil sie diesen Schöpfer nicht in ihrem Gegenüber und ihrer Umwelt verorten,

Ahso... Icon_lol Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#7
(07-06-2021, 17:59)Geobacter schrieb:
(07-06-2021, 17:48)Urmilsch schrieb: Nein waren sie nicht ud weißt du warum? Weil sie diesen Schöpfer nicht in ihrem Gegenüber und ihrer Umwelt verorten,

Ahso... Icon_lol Icon_lol

Ei jo Geobacter, was meinst du wohl meinte Christus mit der Aussage in Joh 14, 20, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden und du das eines Tages so die Zeilen einen gewissen Wahrheitsgehalt haben wohl auch feststellen wirst? 

Frage an die Physiker dieser lustigen Runde: Was passiert mit der grobstofflichen Materie wenn die Beobachtung endet? Was könnte also passieren, so du deinen grobstofflichen Körper und die Sinne wie hören, sehen, fühlen, ja die Beobachtung ablegst, denk, denk, denk?
#8
(07-06-2021, 15:30)Reklov schrieb: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

nichts

du kannst ja auch kein einziges argument dafür nennen - denn dein armseliges herumreiten auf angeblich unmöglichen wahrscheinlichkeiten ist keins

google mal "anthropisches prinzip", oder überleg dir, wie sinnlos es ist, die wahrscheinlichkeit eines bereitts eingetrenen ereignisses zu bewerten  - die ist nämlich definitionsgemäß 1

nach deiner logik dürfte es auch keine lottosechser geben, denn die sind ja total unwahrscheinlich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
(07-06-2021, 16:19)Urmilsch schrieb: Nicht zu vergessen jene Physiker die erklären das es nur das Ganze gibt, dass das sichtbare auf etwas unsichtbarem beruht und dieses unsichtbare verbunden ist, während man das Sichtbare basierend auf diesem Unsichtbaren welches verbunden ist, als getrennt wahrnimmt

kein physiker hat je so etwas als physikalische aussage getroffen

lies doch endlich mal "srgumentum ad verecundiam" nach
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#10
(07-06-2021, 18:04)Urmilsch schrieb:
(07-06-2021, 17:59)Geobacter schrieb:
(07-06-2021, 17:48)Urmilsch schrieb: Nein waren sie nicht ud weißt du warum? Weil sie diesen Schöpfer nicht in ihrem Gegenüber und ihrer Umwelt verorten,

Ahso... Icon_lol Icon_lol

Ei jo Geobacter, was meinst du wohl meinte Christus mit der Aussage in Joh 14, 20, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden

keine ahnung - daß er ein echter schweinigel ist?

I have been in you, baby
And you have been in me
And we have be so intimately entwined
And it sure was fine


...
You have been in me
And understandably
I have been in 'n' outta you (in 'n' outta you, in 'n' outta you)
And everywhere, you want me to (in 'n' outta yoooou)
...
I have been in you baby
You have been in me
Aw' little girl there ain't no time
To wash your stinky hand
Go head 'n' roll over
I'm goin' in you again
In you again
In you again
In you again
I'm going in you again-ahhh
In you again, ah
In you again-aah
In you again, ah
In you again-aah
In you again, ah


frank zappa, "sheikh yerbouti": "i have been in you"

(07-06-2021, 18:04)Urmilsch schrieb: Frage an die Physiker dieser lustigen Runde: Was passiert mit der grobstofflichen Materie wenn die Beobachtung endet?

oh, jetzt wirds aber echt schwer philosophisch:

macht ein im urwald umfallender baum ein geräusch, wenn grad keiner zuhört?

*grübel, grübel*
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
(07-06-2021, 19:57)petronius schrieb:
(07-06-2021, 16:19)Urmilsch schrieb: Nicht zu vergessen jene Physiker die erklären das es nur das Ganze gibt, dass das sichtbare auf etwas unsichtbarem beruht und dieses unsichtbare verbunden ist, während man das Sichtbare basierend auf diesem Unsichtbaren welches verbunden ist, als getrennt wahrnimmt

kein physiker hat je so etwas als physikalische aussage getroffen

lies doch endlich mal "srgumentum ad verecundiam" nach

Und daaannn?  Icon_smile

Stimmt, der Dürr sagte nicht dass es nur das Ganze gibt, weshalb er das Buch schrieb "Warum es ums Ganze geht". Der Heisenberg sagte nicht, dass es nur das Ganze gibt, weshalb er das Buch der Teik und das Ganze veröffentlichte. 

Zitat:Wegweisend sind dabei vor allem zwei Grundeinsichten der neuen Physik: Materie ist nicht aus Materie aufgebaut. Alles in der Natur ist auf subtile Weise miteinander verbunden. Es ist eine Einheit, ein gemeinsames Ganzes.

Stimmt auch das sind natürlich keine Ansichten von Physikern und wenn, dann haben sie das sicherlich nicht so gemeint. Schon einmal darüber nachgedacht das es auch sein könnte das der Petronius entweder nicht alle Aussagen von Physikern kennt oder er sie aber nicht fassen und verbinden kann?
#12
(07-06-2021, 21:01)Urmilsch schrieb: Stimmt, der Dürr sagte nicht dass es nur das Ganze gibt, weshalb er das Buch schrieb "Warum es ums Ganze geht"

und das ist eben genau kein physikbuch

liest du eigentlich, was ich schreibe?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
Warum sollte er jetzt begreifen, dass ein "argumentum ad verecundiam" in einer Diskussion vollkommen wertlos ist, wenn er's die letzten 10-mal oder so nicht begriffen hat. Man muss sich ja zumindest etwas Muehe machen, um zu begreifen, warum ein solches Argument nicht sticht.

Wobei dann noch dazu kommt, dass Duerr gar keine Autoritaet in dem Fachgebiet, zu dem er diese Aussage macht, hat.
#14
(07-06-2021, 21:37)Ulan schrieb: Warum sollte er jetzt begreifen, dass ein "argumentum ad verecundiam" in einer Diskussion vollkommen wertlos ist, wenn er's die letzten 10-mal oder so nicht begriffen hat. Man muss sich ja zumindest etwas Muehe machen, um zu begreifen, warum ein solches Argument nicht sticht.

Wobei dann noch dazu kommt, dass Duerr gar keine Autoritaet in dem Fachgebiet, zu dem er diese Aussage macht, hat.

Genau Ulan, der Dürr wurde Professor und Leiter des Max Planck Instituts für Physik und Astrophysik weil er sich damit nicht auskannte. Vielleicht möchtest du mir noch erzählen, dass er seine Promotion im Bäckerhandwerk machte, weshalb er besser dort Aussagen trifft wie im Bereich der Physik.  Eusa_wall

Wer ist denn die Autorität auf dem Fachgebiet der Quantenphysik wenn nicht er, Mitarbeiter des Heisenberg und dessen Nachfolger, vielleicht du Ulan?
#15
Buchbesprechungen gehören nicht ins Forum. Hinweise auf Bücher zum Thema sind aber erlaubt.

Hans Peter Dürr ist Herausgeber des Buches "Physik und Transzendenz / Die großen Physiker unseres Jahrhunderts über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren." Mit Beiträgen von Bohr, Born, Eddington, Einstein, Heisenberg, Jordan, Pauli, Planck, Schrödinger, Weizsäcker.


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